Caro Bond,
io concordo con te, ci mancherebbe... ma di fatto se hai un codice ateco a cui corrisponde un rischio così classificato, quali mezzi giuridici hai per poter dire che tale rischio è piuttosto quello della classe superiore? A mio avviso è unicamente quello di verificare giurlavoristicamente parlando se una mansione dichiarata tale corrisponde effettivamente a quel codice ateco. Quindi, oltre tutte le considerazioni da DVR, lecite che siano, giungerai comunque ad una questione che si dovrebbe intrecciare con una classificazione che invece è spesso avulsa dalla realtà, voglio dire che evidentemente mancano degli strumenti o se ci sono questi sono totalmente disattesi e inutilizzati... o peggio ancora chi dovrebbe usarli li usa male consapevolmente o per ignoranza totale...
Capovolgo la questione: tu quindi come ti comporteresti a fronte di un DDL che, presentandoti da un lato un DVR, ti fa la stampa del camerale aggiornato con un codice ATECO che presumibilmente definisce una classe "diversa" da quella che tu invece ti saresti aspettato? Con quali strumenti legali riuscirai a convincerlo che la classe è la alta e non la media? Oddio, se fai formazione di classe subito superiore, alla fine hai introdotto un elemento di miglioramento e nessuno potrà mai dirti niente, ma correrai comunque il rischio di sentirti dire che non hai rispettato la classificazione prevista dal CUSR, oltre a dover convincere il DDL a fare più ore rispetto a quelle che invece lui certamente riterrà lecitamente inferiori.
Nel mio caso, dopo tantissime richieste, perchè in effetti mi sembrava veramente assurdo considerare un cantoniere a rischio medio e volevo piazzarli nel rischio alto, ho ottenuto una sola risposta: fai la formazione con codice ateco per pubbliche amministrazioni perchè questo è il nostro codice. Io ho detto ok, però ci dobbiamo aggiungere almeno un po' di integrazioni, atteso tra l'altro che sono pure obbligatorie... e per quanto assurdo sembri, quei lavoratori hanno effettivamente codice ateco per PA e quindi sono classificati a rischio medio...
A mio avviso è sempre fondamentale parlare con il DDL e provare a spiegare e chiedere delucidazioni, ma poi ad un certo punto o ti fermi o dici "ciao ciao"... la cosa fondamentale professionalmente è informarlo su tutto in modo dettagliato e senza nascondere nulla... poi deciderà lui, non posso certamente costringerlo...
Giosmile
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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Accordo Stato Regioni - Formazione lavoratori (2a parte)
Aggiungo solo che sebbene condivisibile, c'è da dire che facendo in questo modo comunque non rispetti quanto previsto dall'accordo, atteso che lo stesso usa come criterio il codice ATECO e non la VDR. Si vede, che si dà per scontato che il codice ateco è attribuito supercorrettamente :smt005 , ma il criterio è quello... non dico che sbagli assolutisticamente, ma certamente usi un metodo non previsto e assolutamente personale (sebbene, ripeto, condivisibile!). Finché attribuisci una classe superiore, ok... ma se poi ti capita l'opposto, ti assumi la responsabilità di aver adottato un metodo non previsto... non so se mi spiego.Bond. ha scritto:
Io faccio la VDR, trovo che il cantoniere è in rischio alto per la sua mansione è legata all'ATECO alto benchè l'ATECO della ditta sia medio e faccio formazione per rischio alto legato alla mansione non alla ditta.
Giosmile
già... peccato però che abbiano scordato - sempre che lo abbiamo mai saputo, i signori della CUSR - che ATECO viene da ATtività ECOnomiche. Non si chiama infatti ATRIO, da ATtività con RIschi Omogenei, e quindi è una delle tante imperfezioni (...? ma come sto gentile io stasera!) provocate da chi non sa di cosa stia davvero parlando. Ma si può correggere, su.Giosmile ha scritto: Si vede, che si dà per scontato che il codice ateco è attribuito supercorrettamente :smt005
Perchè come persino la cronaca politica più recente insegna, è evidente che a parità di resa economica ci sono molte, molte strade diverse per arrivarci: e ognuna con i propri rischi :smt002
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
Il problema dell'opposto non si pone: c'è l'evidenza dei fattiGiosmile ha scritto:... ma se poi ti capita l'opposto, ti assumi la responsabilità di aver adottato un metodo non previsto... non so se mi spiego.
Usando il tuo metodo o il mio alla fine si ottiene sempre lo stesso risultato: fornire il corretto fabbisogno formativo ai lavoratori
Il problema che ponevo stava più a monte: perchè non è presente quella particolare ATtività ECOnomica?
Ho cercato un attimo in rete e vi giusro che non ho capito a che cacchio servono questi ATECO se non per l'Agenzia delle Entrate
INPS e INAIL viaggiano con delle loro tabelle.
Cosa rischia una ditta che svolge un ATECO non dichiarata?
E soprattutto (per te Gio): sei sicuro che i cantonieri abbiano copertura previdenziale ed assicurativa in funzione della loro attività?
Riprendo anche l'esempio dei cantonieri da te fatto
Se è un cantoniere significa che qualche volta si mettono a potare e sfalciare erba.
Ciò significa esposizione a rumore e HAV
Ciò significa potenziali malattie professionali per ipoacusia e sindrome di Raynaud
In caso di denuncia, come si comporteranno i vari enti a fronte di una mancanza di una dichiarazione di tale ATECO?
Come ho detto prima, ora con il modello unico di dichiarazione telematica i dati si incrociano, quindi.... mah...
Ciaaa
Bond
Un genitore saggio lascia che i figli commettano errori. È bene che una volta ogni tanto si brucino le dita.
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
L'ATECO è un criterio certamente non idoneo, ma è quello scelto e comunque, in linea di massima, è coerente con la ratio della norma. Non difendo questa scelta (che io non avrei adottato), ma non capisco il problema.
Il numero di ore da erogare è un numero minimo, cioè rappresenta la soglia di legge al di sotto della quale scatta l'illecito certamente.
Se il datore di lavoro intende "approfittarsi" del fatto di svolgere un'attività con un codice ATECO che gli permette di fare poche ore di formazione, nonostante i gravi rischi insiti nelle attività svolte di cui l'ATECO non dà evidenza, commette comunque un illecito di cui poi potrà risponderne di fronte ad un magistrato.
E' il RSPP che propone i programmi di formazione ed è il datore di lavoro ad assumersene la responsabilità.
Ci lamentiamo ora che si faranno corsi a rischio medio (12 ore) seguendo il codice ateco, anzichè alto (16 ore) come sarebbe doveroso se la categorizzazione fosse stata più coerente quando ieri era già tanto se il lavoratore faceva 4 o 8 ore di formazione in presenza dei medesimi rischi.
Il numero di ore da erogare è un numero minimo, cioè rappresenta la soglia di legge al di sotto della quale scatta l'illecito certamente.
Se il datore di lavoro intende "approfittarsi" del fatto di svolgere un'attività con un codice ATECO che gli permette di fare poche ore di formazione, nonostante i gravi rischi insiti nelle attività svolte di cui l'ATECO non dà evidenza, commette comunque un illecito di cui poi potrà risponderne di fronte ad un magistrato.
E' il RSPP che propone i programmi di formazione ed è il datore di lavoro ad assumersene la responsabilità.
Ci lamentiamo ora che si faranno corsi a rischio medio (12 ore) seguendo il codice ateco, anzichè alto (16 ore) come sarebbe doveroso se la categorizzazione fosse stata più coerente quando ieri era già tanto se il lavoratore faceva 4 o 8 ore di formazione in presenza dei medesimi rischi.
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Ursino, ti trovo ineffabilmente lapalissiano, oggi :smt033ursamaior ha scritto: Ci lamentiamo ora che si faranno corsi a rischio medio (12 ore) seguendo il codice ateco, anzichè alto (16 ore) come sarebbe doveroso se la categorizzazione fosse stata più coerente quando ieri era già tanto se il lavoratore faceva 4 o 8 ore di formazione in presenza dei medesimi rischi.
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Buongiorno a tutti!!!
Come sempre, quando, da giovincella del settore quale sono, devo risolvere dubbi in questa materia, mi affido alla vostra immensa cultura!!!
E mi ritrovo qui anche stavolta!!!:smt022
Vorrei innanzitutto fare presente quanto è stato detto a un recente convegno dagli ispettori ASL della nostra provincia, condividibili o meno, ma spero che, in qualche modo possa esservi d'aiuto:
1 - ha senso considerare per la definizione del rischio (basso, medio o alto) la reale situazione, cioè quanto è emerso dalla VDR, nello specifico addirittura l'esempio era di una ditta iscritta con il settore ateco dell'industria alimentare, ma che di fatto vendeva e basta prodotti alimentari (solo due lavoratrici);
2 - la "scadenza dei 12 mesi" per corsi programmati con data certa è riferito solo ed esclusivamente ai corsi finanziati e quindi già programmati
3- per quanto riguarda la formazione pregressa, rimane valida quella che è stata fatta fino all'entrata in vigore a patto che in linea generale siano stati rispettati i criteri definiti nell'accordo, e anche se non è stata fatta in collaborazione con gli O.P. a loro non interessa,
4- la scadenza l'aggiornamento per la formazione pregressa scatta 5 anni dall'entrata in vigore dell'accordo e non dopo 5 anni dalla data del corso.....questa affermazione è stata ribadita più volte!
HO PERO' UN DUBBIO:
Per quanto riguarda i corsi di formazione pregressa, io di solito mi sono sempre comportata così:
-finito il DVR, vado in azienda (in genere seguo ditte moooolto piccole, soprattutto piccoli negozietti, oppure imprese edili, praticamente quasi tutte sotto i 10 lavoratori), raduno, d'accordo con il datore di lavoro, tutti i lavoratori e gli faccio una formazione di 2 ore sia sulla parte generale (la prima ora) e sia sulla parte specifica (la seconda ora) con verbale con contenuti e data e ora ingresso e ora uscita, firmato da tutti i presenti, che ricevono un opuscolo (specifico per la tipologia di attività) e che alla fine fanno un test di apprendimento. Se sono presenti lavoratori stranieri prima della riunione con tutti li prendo da parte e verifico la comprensione della lingua (con un test).
Ho sempre fatto 2 ore per tutte le tipologie di aziende, comprendendo si i rischi generali sia i rischi specifici dato che il corso era solo ed esclusivamente per quell'azienda (a volte anche solo a due lavoratori). Poi per tutte le categorie con rischi più gravi, tipo le imprese edili, gli facevo fare a parte i corsi per rumore e vibrazioni, poi mmc e via dicendo fino a quelli per le gru, ecc.).
Secondo voi la formazione pregressa così come l'ho fatta finora....può ritenersi valida?
E quindi farò fare a tutti l'aggiornamento di 6 ore tra 5 anni? Oppure gli faccio "rifare" il corso a tutti con le ore esatte previste??
Già è stata dura dire alla dipendente unica e part time (a 1 anno dalla pensione), segretaria di un professionista (mio cliente da qualche giorno) che doveva andare a fare il corso di 8 ore, figuriamoci parlare con tutti i negozietti di souvenir che aprono per la stagione estiva.....
Grazie in anticipo!!!!
Come sempre, quando, da giovincella del settore quale sono, devo risolvere dubbi in questa materia, mi affido alla vostra immensa cultura!!!
E mi ritrovo qui anche stavolta!!!:smt022
Vorrei innanzitutto fare presente quanto è stato detto a un recente convegno dagli ispettori ASL della nostra provincia, condividibili o meno, ma spero che, in qualche modo possa esservi d'aiuto:
1 - ha senso considerare per la definizione del rischio (basso, medio o alto) la reale situazione, cioè quanto è emerso dalla VDR, nello specifico addirittura l'esempio era di una ditta iscritta con il settore ateco dell'industria alimentare, ma che di fatto vendeva e basta prodotti alimentari (solo due lavoratrici);
2 - la "scadenza dei 12 mesi" per corsi programmati con data certa è riferito solo ed esclusivamente ai corsi finanziati e quindi già programmati
3- per quanto riguarda la formazione pregressa, rimane valida quella che è stata fatta fino all'entrata in vigore a patto che in linea generale siano stati rispettati i criteri definiti nell'accordo, e anche se non è stata fatta in collaborazione con gli O.P. a loro non interessa,
4- la scadenza l'aggiornamento per la formazione pregressa scatta 5 anni dall'entrata in vigore dell'accordo e non dopo 5 anni dalla data del corso.....questa affermazione è stata ribadita più volte!
HO PERO' UN DUBBIO:
Per quanto riguarda i corsi di formazione pregressa, io di solito mi sono sempre comportata così:
-finito il DVR, vado in azienda (in genere seguo ditte moooolto piccole, soprattutto piccoli negozietti, oppure imprese edili, praticamente quasi tutte sotto i 10 lavoratori), raduno, d'accordo con il datore di lavoro, tutti i lavoratori e gli faccio una formazione di 2 ore sia sulla parte generale (la prima ora) e sia sulla parte specifica (la seconda ora) con verbale con contenuti e data e ora ingresso e ora uscita, firmato da tutti i presenti, che ricevono un opuscolo (specifico per la tipologia di attività) e che alla fine fanno un test di apprendimento. Se sono presenti lavoratori stranieri prima della riunione con tutti li prendo da parte e verifico la comprensione della lingua (con un test).
Ho sempre fatto 2 ore per tutte le tipologie di aziende, comprendendo si i rischi generali sia i rischi specifici dato che il corso era solo ed esclusivamente per quell'azienda (a volte anche solo a due lavoratori). Poi per tutte le categorie con rischi più gravi, tipo le imprese edili, gli facevo fare a parte i corsi per rumore e vibrazioni, poi mmc e via dicendo fino a quelli per le gru, ecc.).
Secondo voi la formazione pregressa così come l'ho fatta finora....può ritenersi valida?
E quindi farò fare a tutti l'aggiornamento di 6 ore tra 5 anni? Oppure gli faccio "rifare" il corso a tutti con le ore esatte previste??
Già è stata dura dire alla dipendente unica e part time (a 1 anno dalla pensione), segretaria di un professionista (mio cliente da qualche giorno) che doveva andare a fare il corso di 8 ore, figuriamoci parlare con tutti i negozietti di souvenir che aprono per la stagione estiva.....
Grazie in anticipo!!!!
Quanto ti è stato detto varrà per la tua provincia e per gli ispettori ASL che hanno fatto quell'affermazione, ma non è suffragato da interpretazioni autentiche
1. certo che ha senso considerare la reale valutazione dei rischi, ma l'accordo parla chiaro. l'esempio fatto è cretino (con tutto il rispetto per chi l'ha fatto): se in un'industria alimentare non ci sono reparti produttivi è ovvio, perchè lo dice l'accordo, che posso considerare i lavoratori a rischio basso.
2. non è vero e non sarà vero. Si considerano riconosciuti anche i corsi approvati in sede di riunione periodica
3. a loro non interessa, ma non sono sicuro che anche le ASL nelle restanti parti d'Italia la pensino allo stesso modo
4. è l'unica che mi trova d'accordo perchè è l'unica interpretazione che usa le normali regole interpretative. Prima dell'accordo, il concetto di aggiornamento era inefficace e poichè è norma penale, non può essere retroattiva
Venendo a te, può andar bene se il contratto di lavoro non prevedeva diversamente (parliamo di 2 ore quando oggi se ne prevedono almeno 8).
Es. in edilizia per contratto la formazione è di 8 ore annue
@ Nofer
non si finisce mai di lamentarsi...
1. certo che ha senso considerare la reale valutazione dei rischi, ma l'accordo parla chiaro. l'esempio fatto è cretino (con tutto il rispetto per chi l'ha fatto): se in un'industria alimentare non ci sono reparti produttivi è ovvio, perchè lo dice l'accordo, che posso considerare i lavoratori a rischio basso.
2. non è vero e non sarà vero. Si considerano riconosciuti anche i corsi approvati in sede di riunione periodica
3. a loro non interessa, ma non sono sicuro che anche le ASL nelle restanti parti d'Italia la pensino allo stesso modo
4. è l'unica che mi trova d'accordo perchè è l'unica interpretazione che usa le normali regole interpretative. Prima dell'accordo, il concetto di aggiornamento era inefficace e poichè è norma penale, non può essere retroattiva
Venendo a te, può andar bene se il contratto di lavoro non prevedeva diversamente (parliamo di 2 ore quando oggi se ne prevedono almeno 8).
Es. in edilizia per contratto la formazione è di 8 ore annue
@ Nofer
non si finisce mai di lamentarsi...
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Salve a tutti,
scrivo per chiedere conferma della classificazione degli "Elettricisti" nel Rischio Alto: settore Ateco 43.21.01 INSTALLAZIONE DI IMPIANTI ELETTRICI IN EDIFICI O IN ALTRE OPERE DI COSTRUZIONE (COMPRESA MANUTENZIONE E RIPARAZIONE),
quindi rientra nei "43", Lavori di costruzione specializzati.
Più in generale, è corretto far riferimento alle prime due cifre del codice Ateco per l'individuazione del settore di riferimento nelle tabelle riportate nell'Accordo Stato Regioni?
Grazie!
scrivo per chiedere conferma della classificazione degli "Elettricisti" nel Rischio Alto: settore Ateco 43.21.01 INSTALLAZIONE DI IMPIANTI ELETTRICI IN EDIFICI O IN ALTRE OPERE DI COSTRUZIONE (COMPRESA MANUTENZIONE E RIPARAZIONE),
quindi rientra nei "43", Lavori di costruzione specializzati.
Più in generale, è corretto far riferimento alle prime due cifre del codice Ateco per l'individuazione del settore di riferimento nelle tabelle riportate nell'Accordo Stato Regioni?
Grazie!
"Hey you! Don't help them to bury the light. Don't give in without a fight."