TU - art. 28: "procedure"

[ursamaior]

A 'sto punto la domanda da porci è:
le procedure possono essere considerate come misure di prevenzione e protezione?

Se la domanda è da porci, la risposta è: OINK!!

M'inchia bond (terza persona del presente indicativo riflessivo del verbo "inchiare"): SIIIIIIIIIIIII
Guarda io ci provo, poi ci rinuncio:

Fattore di rischio: tornio parallelo e diagonalizzabile che sdruma supercazzole prematurate

Valutazione: il tornio è prefettamente conforme alla norma resta un rischio residuo legato al fatto che se non lo usi bene rischi che una supercazzola ti trapani il cervello trimonandolo

Misura di prevenzione e protezione: PROCEDURA DI SICUREZZA per il corretto e sicuro impiego del tornio

PROCEDURA DA INSERIRE NEL DVR (quella dell'art. 28, comma 2 lett. c): rivolgersi a quel maledettissimo RSPP perchè provveda alla redazione della procedura di sicurezza (misura di prevenzione e protezione)
Soggetto responsabile: RSPP e DdL

Ti devo volere veramente bene... se no non si spiega

[Bond]

Ecco appunto.
E' qui che non ci comprendiamo.

Ok per la misura di di prevenzione e protezione

Misura di prevenzione e protezione: PROCEDURA DI SICUREZZA per il corretto e sicuro impiego del tornio

Perfetta  :smt023

Non mi trovi daccordo con la procedura da inserire nel DVR.
C'aggia a dì?

rivolgersi a quel maledettissimo RSPP perchè provveda alla redazione della procedura di sicurezza (misura di prevenzione e protezione)
Soggetto responsabile: RSPP e DdL

Non ho bisogno di elaborare questa procedura perchè già è la legge che me lo prescrive.
E' la legge che mi dice chi sono i soggetti responsabili: RSPP e DdL
Questa procedura non può essere sottoposta ad accettazione da parte del DdL perchè è la legge stessa che la rende obbligatoria e lui non la può rifiutare.

Ma può rifutare la procedura elaborata dal RSPP e respingerla al mittente e la può respingere finchè gli pare.
Quindi è la procedura del RSPP ad essere inserita nel DVR e non la disposizione di legge.
Quella è la misura che mi protegge il cervello del tornitore

Nel mentre che l'RSPP elabora la procedura o tenta di elaborarne diverse che siano accettate, però, bisogna trovare una soluzione immediata ed alternativa perchè quel povero tornitore continua a rischiare il cervello.
E quindi, ad esempio:
- affidamento della lavorazione a ditta esterna?
- sospensione della lavorazione?
- dotazione al tornitore di un elmo da cavaliere?
- ecc... (soluzioni temporanee)

Se io consulente vengo incaricato da un cliente di redigere un DVR, devo inserire (nel corpo o in allegato) anche le PdS già adottate e indicare quelle da adottare altrimenti gli vendo un documento monco di alcune misure di prevenzione e protezione.

Non posso restingere tutto ad un mero elenco di disposizioni normative.
Primo perchè non sono porcedure ma imposizioni.
Secondo perchè lui vuole sapere come eliminare o ridurre i rischi residui oltre il rispetto delle normative e non avere un elenco delle responsabilità dettate dal D.Lgs 81.

Eticamente non posso scrivere che per risolvere quel rischio deve affidarsi al suo RSPP quando, magari, è lui stesso l'RSPP.
La prima cosa che mi dice giustamente:
"Scusa ma io ti pago per avere un DVR finito ed operativo, mica per dire a me che ciò che io devo fare per avere un DVR finito ed operativo.
Allora a che mi servi? Me lo fo solo e risparmio soldi o magari chiamo qualcuno che lo fa"

E c'ha ragione.

Alè! Bone lè.
Vado a vedere Francia-Olanda
Ci si sente domani.

Ciaaa
Bond

[ursamaior]

Ed invece continuo a risponderti fino alla vittoria finale....

Ricomincio da qui: bond, capisco il tuo dubbio, capisco quello che vuoi dire ma... il DVR non è una raccolta di procedure di sicurezza

Nell'esempio che avevo fatto prima sulla questione bande antisdrucciolo forse la cosa era più chiara
------------------------------
Fattore di rischio: scale

Valutazione: le scale hanno pedate ed alzate a norma, ecc. Permane un rischio residuo di scivolamento qualora uno dei dipendenti impiegasse scarpe personali con suola cosparsa di sciolina

misura di prevenzione e protezione: applicazione bande antisdrucciolo a prova di sciolina

procedura di sicurezza: contattare 3 fornitori ed un applicatore per l'acquisto e la posa in opera di bande antisdrucciolo

soggetto incaricato: Antonio Bianchi (per il contatto dei fornitori), Mario Rossi (per la verifica di posa in opera)
------------------------------
Nel mio esempio di prima sul tornitore, le cose erano più immediate perchè c'erano effettivamente due soggetti già obbligati per legge:
RSPP: per la redazione della procedura
DdL: per l'approvazione della medesima

Nella tua ipotesi (abbastanza assurdo, in verità) il DdL può rifiutare la procedura redatta dal RSPP finchè campa, ma insisto nel chiedere: cui prodest? Se il DdL non ha la procedura fatta, ci rimette in prima persona. Se il suo RSPP è un incapace, lo deve sostituire. Se il suo RSPP è capace, ma la procedura non piace al DdL, il DdL se ne assume le responsabilità: il RSPP potrà sempre provare di aver redatto una procedura ma che questa non è stata approvata. Il giudice deciderà poi se la procedura andava bene o meno e quindi di chi è la responsabilità (te lo dico in anticipo: del DdL).

Se io consulente vengo incaricato da un cliente di redigere un DVR, devo inserire (nel corpo o in allegato) anche le PdS già adottate e indicare quelle da adottare altrimenti gli vendo un documento monco di alcune misure di prevenzione e protezione.

No bond. Se tu vuoi aggiungere le procedure sei il benvenuto, ma non sei obbligato a farlo.
Quelle che tu chiami "mero elenco di disposizioni normative" è molto più di quello che pensi.
E' la vera e propria valutazione dei rischi con l'elenco delle misure di prevenzione e protezione ed il programma per la loro attuazione.
Ma la loro vera e propria attuazione (apposizione delle bande antisdrucciolo, piuttosto che la redazione delle PdS e successiva formazione dei lavoratori circa le medesime) non ne fanno parte.

Il tuo cliente vuole un Documento di Valutazione dei Rischi? Gliel'hai appena dato.
Vuole anche le procedure di sicurezza che tu hai prescritto laddove necessarie? Te le chiede a parte
Vuole anche che ti occupi di mettere in pratica tali procedure con la formazione? Te lo chiede a parte
ecc.
Ciao

[Bond]

Ed invece continuo a risponderti fino alla vittoria finale....

Posso piegarmi ma non mi spezzo.  :smt019

Ricomincio da qui: bond, capisco il tuo dubbio, capisco quello che vuoi dire ma... il DVR non è una raccolta di procedure di sicurezza

Così come non è una una raccolta di post-it.
Se l'intero DVR lo redigono DdL e RSPP che senso ha ricorcordare loro quello che già devono fare?
Si vogliono prendere tempo?
Sofforno di Alzheimer?
Che facciano la procedura invece di rmandare ad un'altr procedura, no?

Fattore di rischio: scale
Permane un rischio residuo di scivolamento qualora uno dei dipendenti impiegasse scarpe personali con suola cosparsa di sciolina

Per chi si collegasse solo ora non prendete la scala e le bande antisdrucciolo in senso stretto.
Queste sono solo una rappresentazione di ciò che nel mondo lavorativo può avere effetti ben più letali.
Vedi Thiessen e Sicilia.

Ok in parte.

Ok per la prima parte ma manca una domanda:
- tempo di realizzazione previsto? 15 giorni?
Che facciamo in questi 15 giorni?
Quale procedura adottiamo?
Perchè in quei 15 gg il rischio scivolamento permane e sussiste.

Nel mio esempio di prima sul tornitore, le cose erano più immediate perchè c'erano effettivamente due soggetti già obbligati per legge:
RSPP: per la redazione della procedura
DdL: per l'approvazione della medesima

La procdura corretta sarebbe dovuta essere:
- (esempio) occorre migliorare la protezione sull'operatore con un pannello aggiuntivo dotato di queste caratteristiche.
Persone incaricate per progettare la protezione:
- tizio per la progettazione strutturale
- caio per la ricerca di mercato
- sempronio per la preventivazione
Tempo previsto per la realizzazione: 30 gg

E torniamo sempre lì.
Che facciamo in questi 30 giorni?
Quale procedura adottiamo?
Perchè in quei 30 gg il rischio spappolamento permane e sussiste.

(te lo dico in anticipo: del DdL).

Lo so, lo so, non ti preoccupare  :smt023

Ciaaa
Bond

[ursamaior]

Se l'intero DVR lo redigono DdL e RSPP che senso ha ricorcordare loro quello che già devono fare?
Si vogliono prendere tempo?

Bond, ti stai davvero perdendo in un bicchiere d'acqua e questa discusisone rischia di diventare oziosa e inutile, mentre era partita bene.
Io ho scritto RSPP e DdL, ma se il RSPP non ne ha le competenze, l'incarico di redigere la procedura verrà affidata ad un esterno con il supporto del RSPP (e questo verrà scritto nela procedura di attuazione delle  misure). il DdL, medesima logica, potrebbe delegare all'acettazione delle procedure il dirigente.
Insomma Bond, penso che il discorso sia tutt'altro.
Francamente non comprendo cosa non ti convince. Se il discorso non ti quadra, fai come credi, ci mancherebbe, ma stiamo discutendo ormai da tre pagine, non so qiali altri elementi ci siano da sviscerare

Ok per la prima parte ma manca una domanda:
- tempo di realizzazione previsto? 15 giorni?
Che facciamo in questi 15 giorni?
Quale procedura adottiamo?
Perchè in quei 15 gg il rischio scivolamento permane e sussiste.

Ma fai quello che ti pare: chiudi l'azienda, crea vie di passaggio alternative, fai scendere i lavoratori col paracadute....
Io mica ho scritto che nel frattempo uno lascia le cose come stanno.
Scriverai nella tua procedura di attuazione che mentre si fa la richiesta di acquisto delle bande intanto nessuno passa per le scale o che si creerà una cordata di lavoratori. Non capisco che c'entri questo e come possa essere in contrasto con quello di cui si è discusso finora
L'esempio della scala serviva a fornire la logica, a farti capire cos'erano 'ste benedette procedure dell'art. 28. Non intendevo mica darti l'esempio perfetto...

 
La procdura corretta sarebbe dovuta essere:
- (esempio) occorre migliorare la protezione sull'operatore con un pannello aggiuntivo dotato di queste caratteristiche.
Persone incaricate per progettare la protezione:
- tizio per la progettazione strutturale
- caio per la ricerca di mercato
- sempronio per la preventivazione
Tempo previsto per la realizzazione: 30 gg

E torniamo sempre lì.
Che facciamo in questi 30 giorni?
Quale procedura adottiamo?
Perchè in quei 30 gg il rischio spappolamento permane e sussiste.

Vedi sopra

Ad ogni modo se questi sono i tuoi unici dubbi penso che alla fine ci siamo capiti.
Ciao

[Bond]

Già, è vero: sono uscito dal seminato.

La discussione, inizialmente, verteva su due punti:
- differenze (o similitudini) tra le procedure di cui agli art.ii 28 e 33
- inserimento delle PDS nel DVR

Nel WE ho tratto un po' di conclusioni e fatto qualche ragionamento.
I dubbi, ora, sono diventate certezze.

Assioma: io vengo chiamato in qualità di consulente di redigere il DVR

1) Il DVR deve contenere l'indicazione delle misure di Prev. e Prot.
2) le PDS (28 e 33) sono misure di Prev. e Prot.
3) il DVR deve contenere le PDS (28 e 33) o fare riferimento a quelle esistenti

Risultato: io devo redigere un DVR che contenga le PDS (28 e 33), da redigere ex-novo con il DDL o facendo riferimento a quelle esistenti, perchè sono parte integrante del documento e non un optional vendibile a parte.
Se non lo faccio, vendo un prodotto mancante in alcune sue parti, come se vendessi un'attrezzatura con il manuale d'uso e manutenzione come optional.

Forse sbaglio, forse vendo troppo, ma la mia etica professionale mi dice sto tanto.

comunque grazie per i consigli, Ursa.
Forse, ci vediamo a Venezia.
Non ho ancora prenotato perchè sto un tantino incasinato con il lavoro.

Ciaaa
Bond

[Mauro]

Allora, ho letto tutto, ho continuato a studiare e dico la mia, non fosse altro che perche' ancora non la ho potuta condensare in un nuovo DVR.

1) Ursa sbaglia, la definizione corretta di Coulomb e: 1/2 Ohm + 1/2 Ohm = 2 Coulomb.

2) Alessandra e' passata in sordina, o quasi, ma secondo me ha centrato assolutamente la questione

3) Bond, no, le misure di prevenzione e protezione della lettera b) non sono le procedure per l'attuazione delle misure da realizzare della lettera d), altrimenti non le avrebbero scritte due volte in due lettere diverse (scusa Nofer, mi trovi in disaccordo)

4) Ursa ha ragione, direi. I motivi sono:
- se le aziende gia' seguissero tutte le norme legislative, e conseguentemente quelle tecniche che e' un obbligo seguire, dall'81 in poi (secondo me era un obbligo anche prima, ma questo e' un altro argomento), non ci sarebbe bisognoo di fare un valutazione dei rischi.
- "l'individuazione delle procedure per l'attuazione delle misure da realizzare, nonche' dei ruoli  dell'organizzazione aziendale che vi debbono provvedere", per un sempliciotto come me vuol dire che dovendo realizzare delle misure, devo dire anche chi e come.
- Se le procedure di sicurezza non facessero parte di quegli addendum dinamici al DVR, come la mettiamo con la data certa? Ogni volta che faccio una variazione alla procedura (anche banale, ad esempio cambio fornitore delle strisce sntisdrucciolo), ridato in maniera certa il DVR?
- il DVR non e' un documento monco, senza le procedure di sicurezza, anzi, l'estensione delle procedure di sicurezza sono una parte importante dell'attuazione di quanto ripostato nel DVR. Se dobbiamo tendere ad avere un DVR completo, non chiamiamolo DVR, ma "manuale della qualita", o comunque "manuale".
- e' gia' previsto che tra la scoperta (descrizione sul DVR) di un rischio e la sua eliminazione/riduzione passi del tempo. Se il rischio e' grave, interrompi la lavorazione oppure adotti misure che riducano il rischio in quantita' equivalente alla misura che hai definito nelle "misure da realizzare". Se il rischio non e' grave, usualmente si informano i lavoratori della presenza del rischio e si danno delle procedure di sicurezza temporanee da adottare fino all'adozione delle misure previste. Io credo che sia la norma (nel senso di normalita', ne' nel senso di legge, ne' nel senso del valore assoluto della metrica in uno spazio Rn, ne' nel senso di perpendicolare) nella maggior parte delle attivita'. Se poi Bohr (che invidio molto) scrive che non e' proprio cosi', lo capisco, ma Bohr non ha la fondamentale esperienza del fare sicurezza in un negozio di abbigliamento o in un ufficio commerciale.

Non e' mio desiderio alimentare ulteriormente questo thread, che e' davvero meraviglioso. Faccio i miei complimenti a tutti, Ursa e Bond sono dei buoni contendenti. In questo caso affiderei la palma a Ursa, in attesa di un match di ritorno, su un campo differente



Buon lavoro

Mauro

[Nofer]

leggendo la risposta di mauro, mi è venuto il sospetto che lo scirocco che ci ammorba da qualche giorno abbia fatto in modo che io fossi poco chiara.
Io intendevo dire che le procedure di sicurezza possono rientrare a buon titolo, secondo me s'intende, tra le misure di prevenzione e protezione, non dicevo che le due cose sono identiche. Non possono esserlo, anzi aggiungerei.
Il DdL può aver già attuato delle misure di prevenzione e protezione, il cui grado di efficacia deve comunque essere monitorato nel tempo e quello sì a posteriori; alcune procedure di sicurezza per fare certe operazioni possono essere tra queste misure, ma non è detto che siano procedure intese come sicurezza anzichè come procedure di altro genere.
Infatti, se ne parla giustappunto in 2 modi diversi: art. 28 c.2 lettera c), l'individuazione delle procedure per l'attuazione delle misure (di prevenzione e protezione) da realizzare, e art. 33 c.1 lettera c), elaborare le procedure di sicurezza.

Tornando alla bomba di ciò di cui si discuteva, intendo dire che le procedure per l'attuazione delle misure sì, devono rientrare nel DVR, che infatti l'art 28 di quello che ci deve stare nel DVR parla, mentre la definizione delle procedure di sicurezza sono uno dei compiti  del Servizio, e secondo me rientrano come dicevo a buon titolo tra le misure di prevenzione, e pertanto tra gli aggiornamenti del DVR (che come abbiamo ormai digerito è un fatto dinamico).

Spero di non aver fatto ancora più confusione  :smt010

Uahhhhh  :smt022  voglio una legge semplice!!!

[ursamaior]

Grazie Mauro e Nofer, anche per la pazienza che avete avuto nel voler seguire la discussione.
Per me Alessandra ha assolutamente centrato la questione, il  mio DVR è proprio impostato come ha fatto lei.
Ciò che mi fa paura è che una prima lettura, non attenta, della norma possa dare origine allo stesso dubbio di Bond.
Ora vi immaginate una ASL che entra in azienda e sanziona perchè nel DVR non ci sono le procedure per l'utilizzo del tornio? Sono, mi pare, 15000 euro, mica bazzeccole.
Questo delle procedure (io sono così convinto della mia lettura che non cambierò l'impostazione) è un bel problema.

Sillogismo errato:

Assiomi
Lettera c) la norma mi chiede delle misure di prevenzione e protezione
lettera d) la norma mi chiede delle procedure per le misure di prevenzione e protezione individuate

risultato:
Tutte le misure di prevenzione e protezione sono delle procedure

E' assurdo, ma troppe persone hanno letto la norma come bond. Gli UPG sono persone: quanti tra loro vorranno vedere la procedura per i VDT nel DVR?

[Bond]

Tre esempi successi a me che mi hanno indotto a dire che il DVR deve contenere le PDS art.33 o link alle stesse PDS

Premessa:
No infortuni, no incidenti, semplice controllo.

1° esempio.
Ispezione UPG in azienda assimilabile a Casa di cura.
DVR alla mano, gli UPG chiedono espressamente le procedure (protocollo) per il rischio biolgico derivante da iniezioni sottocutanee, raccolta e trattamento liquidi biologici.
Tutte le misure di prev. e prot. sono indicate nel DVR ed attivate, DPI compresi, ma loro vogliono sapere chi ha elaborato la procedura, chi è il preposto alla vigilanza e quali sono i comportamenti dell'operatore in questi casi e la sua formazione.
Nel DVR vi era il link all'allegato X n° ... "protocollo sanitario rischio biologico"
Questa è una procedura di sicurezza art.33 e art.  :smt017 mmhhh... rischio biologico di cui non ricordo l'articolo.

2° esempio
Ispezione UPG in cantiere edile in cui si stava rifacendo il tetto con sistema di parapetti.
DVR e POS alla mano gli UPG chiedono espressamente le procedure per il rischio di caduta derivante dal montaggio e smontaggio dei parapetti... e non dalle lavorazioni eseguite sul tetto.
Tutte le misure di prev. e prot. sono indicate nel DVR ed attivate, DPI compresi, ma loro vogliono sapere chi ha elaborato la procedura, chi è il preposto alla vigilanza e come si comporta l'operatore in questi casi e la sua formazione.
Nel DVR vi era l'indicazione delle possibili e più usate procedure ed il rimando al POS specifico di cantiere
Nel POS, ai capitoli "Approntamento misure collettive" e "Smontaggio misure collettive" vi era la procedura specifica eseguita ed il link ai calcoli statici del parapetto.
Questa è una procedura di sicurezza art.33

3° esempio
Ispezione UPG con forno di cottura di materiali refrattari.
DVR alla mano, gli UPG chiedono espressamente le procedure (protocollo) sia di sicurezza che di salvataggio per il rischio termico e meccanico derivante da interventi all'interno di forni attivi.
Tutte le misure di prev. e prot. sono indicate nel DVR ed attivate, DPI compresi, ma loro vogliono sapere chi ha elaborato la procedura, chi è il preposto alla vigilanza e quali sono i comportamenti dell'operatore in questi casi e la sua formazione
Nel DVR vi erano i links all'allegato X n° ... "procedura per interventi in forni operativi" ed all'allegato Y n° ... "procedura di salvataggio per operatori all'interno in forni operativi"
Questa è una procedura di sicurezza art.33 e procedura di salvataggio (non ricordo l'articolo specifico)

Se io vengo chiamato per redigere un DVR, devo consegnare al cliente un DVR finito aggiornato alla data di consegna.
Se nel DVR non ci sono le procedure o i links alle procedure o ci sono link a procedure non esistenti, vendo un documento incompleto di alcune misure di prevenzione e protezione.
Se dopo la consegna varia il processo produttivo, beh... in quel caso serve un aggiornamento.

Ora vi immaginate una ASL che entra in azienda e sanziona perchè nel DVR non ci sono le procedure per l'utilizzo del tornio? Sono, mi pare, 15000 euro, mica bazzeccole.

Però, da quel che mi risulta, chiede il MIUM (Manuale di Istruzioni Uso e Manutenzione) dell'attrezzatura specie se su quell'attrezzatura è occorso un infortunio.
Nel MIUM, o meglio, il MIUM è la "procedura" di utilizzo e manutenzione.
Non si deve inventare nulla, al massimo integrarla nelle parti mancanti (DPI, ecc...) mettere il link al MIUM.

E' così difficile?


Ciaaa
Bond