Alcuni anni or sono l'autore del sito malattienerofumo.it l'amico francesco r. mi ha segnalato questo lik
dove puoi trovare qualsiasi brevetto di toner e in questo caso non si fa pubblicità a nessuno perchè
il sito ha depositati tutti i brevetti registrati negli stati uniti: http://www.patentgenius.com/ e questo link
vi porta ad un brevetto specifico che http://www.patentgenius.com/patent/6593052.html poi se qualcuno mi dice perche
appaiono anche 4 belle cinesine io gli regalo un milione di euro.
ciao
franco
p.s.
Attenzione che il problema non viene solo dalle sostanze che compongono il toner.
Chi comprende i meccanismi della chimica sa che i fotocopiatori processano attraverso con luce laser, calore, radiazioni e magnetismo, oltre a quanto contenuto nel toner: la formaldeide, il cloro, gli acidi della carta e altri eventuali gas ambientali presenti nell'ambiente indoor, quindi possono crearsi nell'aria molteplici sostanze chimiche.
Se a questo aggiungiamo che esistono toner contraffatti, rigenerati e compatibili con composizione praticamente
inconoscibile tutti dovreste convenire che il sistema sanitario nazionale dovrebbe avere
la massima attenzione verso questa tematica occupazionale.
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
Problema delle fotocopiatrici e dei toner
Devo confessare di non essere riuscito a vedere le 4 belle cinesine, unico motivo per cui ho cliccato sul link e soprattutto di non aver capito per quale motivo hai messo il link
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
torno a commentare questo post che, da un po' di tempo, ha perso le caratteristiche di pura informazione documentata che francesco r aveva impostato.
E lo faccio perchè, spinta dalla notazione di ursamaior, ritengo opportuno che i lettori di questo forum siano resi preliminarmente edotti di alcuni fatti a mio avviso rilevanti per la formazione di un autonomo pensiero critico sulla tematica, di discreta importanza in tema di prevenzione sanitaria.
Partirei dicendo che il link postato da bluoltremare è ad un sito che riporta indicazioni tecniche e tecnologiche su alcuni brevetti (patent significa brevetto, infatti) e nello specifico si apre la pagina di 1 brevetto di toner contenente particelle di resine organiche anche solfoderivate, recante i produttori giapponesi da cui è adottato.
Poi, continuerei dicendo che negli interventi precedenti vi sono affermazioni non supportate da evidenze scientifiche come già la citazione dei lavori scientifici, comprensivi degli autori, e delle riviste tecniche internazionali specializzate e indicizzate su cui sono pubblicati: nella pur ampia bibliografia indirettamente reperibile sul sito di bluoltremare non mi pare vi siano infatti - in relazione ai toner nello specifico - riportate indicazioni del genere, e si tratta prevalentemente di dati relativi al fatto che la qualità dell'aria negli ambienti indoor sia spesso ben peggiore di quella outdoor: il che è certamente vero, attesa la gran quantità di sorgenti di "contaminanti urbani" che ristagna negli interni, a maggior ragione se vi sono ulteriori sorgenti aggiuntive.
Tuttavia, anche se comprendo in linea puramente teorica la volontà di accertare le proprie condizioni di lavoro, diritto che spetta a tutti i lavoratori ed equiparati, ci tengo a dire che affermazioni del tipo che i nanotubi al carbonio provochino mesotelioma non può che essere al momento destituita di ogni fondamento: è troppo poco il tempo da che sono stati immessi in commercio in alcuni preparati e prodotti detti nanotubi perchè sia possibile avere dati epidemiologici di correlazione con dei mesoteliomi ad essi collegati.
Così come è del tutto priva di fondamento l'affermazione di betteghella in merito all'impiego di "black toner, toner colorati quali ciano, magenta, verde, blu e blu royal con concentrazioni di stirene che vanno dal 75-95%": si dà infatti il caso che lo stirene sia liquido. E il toner è solido, pulverulento ma solido. Le resine polistireniche non sono stirene ma resine polimeriche ottenute dallo stirene: il polistirolo, quello bianco o anche colorato delle vaschette uate per le confezioni nei supermercati, NON contengono stirene, nè possono rilasciarlo perchè una volta polimerizzato lo stirene non esiste più. Infatti, nella polimerizzazione ogni due molecole di stirene che si legano si perde una molecola di acqua, e dopo che ci è creato questo legame non c'è verso di farci rientrare l'acqua, segnatamente un atomo di idrogeno in quella che l'ha perso e un ossidrile nell'altra, per il semplicissimo motivo che la resina così ottenuta è impermeabile all'acqua. Apposta, si usa il polistirolo, perchè non risente nè dell'umidità dell'aria nè dell'acqua contenuta negli alimenti che è destinato a contenere.
Sia ben chiaro che con questo non intendo dire che i toner siano innocui, ci tengo a sottolinearlo, nè tantomeno che i processi di stampa laser, al pari di altri, siano a loro volta privi di potenziali contaminazioni degli ambienti di lavoro in cui vengono eseguiti.
Che si sviluppino composti organici volatili, i "COV", ebbene ciò avviene in tutti i processi termici che coinvolgono sostanze organiche, per cui anche senza essere ricercatori di sia pur prestigiosi enti o professori universitari a me sembra da sempre evidente che un processo di stampa mediante calore, già per il solo fatto che si stampi su carta che è del suo una sostanza organica (la carta è di cellulosa, e la cellulosa è sostanza organica) deve far presupporre lo sviluppo di COV, e ciò anche se gli inchiostranti fossero completamente inorganici, cosa che per di più non è.
Ma proprio per rispetto nei confronti di francesco r, che quei toner se li è respirati in quantità decisamente più massive di quanto non possa accadere a qualunque altro lavoratore che le apparecchiature di stampa con toner in polvere invece usa in maniera normale, e non le manutenziona come faceva francesco r, non posso non sottolineare che prima di creare ulteriori quanto ingiustificati allarmismi occorre avere "dati scientifici certi". E non ne leggo.
Di tutte le sostanze sviluppabili, ozono compreso, si conoscono i valori di tollerabilità negli ambienti di lavoro, ed a bluoltremare ricorderei che per quanto la normativa non sia indicazioni quantitative sul criterio di irrilevanza rispetto a tali valori è di solito buona e cautelativa norma tecnica ritenere che 1/100, ma anch 1/50 di tali concentrazioni sia "irrilevante" per la salute.
Che poi, volendo fare una oggettiva e non superficiale valutazione del rischio, almeno per i COV vada applicato il principio de TLV-miscela, e ad esso vada aggiunto come potenziale co-fattore espositivo la possibilità che le particelle portino in adesione anche parte di questi COV, che risulterebbero pertanto anche avere una possibilità di penetrazione cutanea, è appunto un problema di Igiene Occupazionale. Ed in igiene occupazionale non ci si dovrebbe MAI limitare alle misure solo durante le attività lavorative alle condizioni operative, ma occorrerebbe anche valutare l'incremento dei fattori considerati contaminanti specifici in assenza delle attività indagate, soprattutto quando parliamo di sostanze/composti con particolari caratteristiche di pericolosità per l'uomo anche nel lungo termine ma contemporaneamente di fatto ubiquitarie in ambiente antropizzato ed urbanizzato.
Peccato che questo approccio, che è l'unico scientificamente valido, implichi dei costi di indagine di fatto raddoppiati rispetto alla quantificazione del solo "rischio finale".
Infine, una notazione: se persino per il fumo voluttuario di sigaretta, che è come noto un potentissimo contaminante indoor, occorre un locale con ventilazione ed estrazione forzata, non capirò mai perchè per le sole fotocopiatrici o stampanti in genere non si applichi non solo quanto previsto in All. IV al punto 2.1.4.
Last but not least: non si può tarare decentemente un impianto di lavaggio aria ben fatto se non si misura con esattezza quali e quanti sono i contaminanti da tirar fuori, se e quando non sono stimabili a tavolino: e questo è un caso in cui non sono stimabili, come per tutti gli indesiderati di processo .
E lo faccio perchè, spinta dalla notazione di ursamaior, ritengo opportuno che i lettori di questo forum siano resi preliminarmente edotti di alcuni fatti a mio avviso rilevanti per la formazione di un autonomo pensiero critico sulla tematica, di discreta importanza in tema di prevenzione sanitaria.
Partirei dicendo che il link postato da bluoltremare è ad un sito che riporta indicazioni tecniche e tecnologiche su alcuni brevetti (patent significa brevetto, infatti) e nello specifico si apre la pagina di 1 brevetto di toner contenente particelle di resine organiche anche solfoderivate, recante i produttori giapponesi da cui è adottato.
Poi, continuerei dicendo che negli interventi precedenti vi sono affermazioni non supportate da evidenze scientifiche come già la citazione dei lavori scientifici, comprensivi degli autori, e delle riviste tecniche internazionali specializzate e indicizzate su cui sono pubblicati: nella pur ampia bibliografia indirettamente reperibile sul sito di bluoltremare non mi pare vi siano infatti - in relazione ai toner nello specifico - riportate indicazioni del genere, e si tratta prevalentemente di dati relativi al fatto che la qualità dell'aria negli ambienti indoor sia spesso ben peggiore di quella outdoor: il che è certamente vero, attesa la gran quantità di sorgenti di "contaminanti urbani" che ristagna negli interni, a maggior ragione se vi sono ulteriori sorgenti aggiuntive.
Tuttavia, anche se comprendo in linea puramente teorica la volontà di accertare le proprie condizioni di lavoro, diritto che spetta a tutti i lavoratori ed equiparati, ci tengo a dire che affermazioni del tipo che i nanotubi al carbonio provochino mesotelioma non può che essere al momento destituita di ogni fondamento: è troppo poco il tempo da che sono stati immessi in commercio in alcuni preparati e prodotti detti nanotubi perchè sia possibile avere dati epidemiologici di correlazione con dei mesoteliomi ad essi collegati.
Così come è del tutto priva di fondamento l'affermazione di betteghella in merito all'impiego di "black toner, toner colorati quali ciano, magenta, verde, blu e blu royal con concentrazioni di stirene che vanno dal 75-95%": si dà infatti il caso che lo stirene sia liquido. E il toner è solido, pulverulento ma solido. Le resine polistireniche non sono stirene ma resine polimeriche ottenute dallo stirene: il polistirolo, quello bianco o anche colorato delle vaschette uate per le confezioni nei supermercati, NON contengono stirene, nè possono rilasciarlo perchè una volta polimerizzato lo stirene non esiste più. Infatti, nella polimerizzazione ogni due molecole di stirene che si legano si perde una molecola di acqua, e dopo che ci è creato questo legame non c'è verso di farci rientrare l'acqua, segnatamente un atomo di idrogeno in quella che l'ha perso e un ossidrile nell'altra, per il semplicissimo motivo che la resina così ottenuta è impermeabile all'acqua. Apposta, si usa il polistirolo, perchè non risente nè dell'umidità dell'aria nè dell'acqua contenuta negli alimenti che è destinato a contenere.
Sia ben chiaro che con questo non intendo dire che i toner siano innocui, ci tengo a sottolinearlo, nè tantomeno che i processi di stampa laser, al pari di altri, siano a loro volta privi di potenziali contaminazioni degli ambienti di lavoro in cui vengono eseguiti.
Che si sviluppino composti organici volatili, i "COV", ebbene ciò avviene in tutti i processi termici che coinvolgono sostanze organiche, per cui anche senza essere ricercatori di sia pur prestigiosi enti o professori universitari a me sembra da sempre evidente che un processo di stampa mediante calore, già per il solo fatto che si stampi su carta che è del suo una sostanza organica (la carta è di cellulosa, e la cellulosa è sostanza organica) deve far presupporre lo sviluppo di COV, e ciò anche se gli inchiostranti fossero completamente inorganici, cosa che per di più non è.
Ma proprio per rispetto nei confronti di francesco r, che quei toner se li è respirati in quantità decisamente più massive di quanto non possa accadere a qualunque altro lavoratore che le apparecchiature di stampa con toner in polvere invece usa in maniera normale, e non le manutenziona come faceva francesco r, non posso non sottolineare che prima di creare ulteriori quanto ingiustificati allarmismi occorre avere "dati scientifici certi". E non ne leggo.
Di tutte le sostanze sviluppabili, ozono compreso, si conoscono i valori di tollerabilità negli ambienti di lavoro, ed a bluoltremare ricorderei che per quanto la normativa non sia indicazioni quantitative sul criterio di irrilevanza rispetto a tali valori è di solito buona e cautelativa norma tecnica ritenere che 1/100, ma anch 1/50 di tali concentrazioni sia "irrilevante" per la salute.
Che poi, volendo fare una oggettiva e non superficiale valutazione del rischio, almeno per i COV vada applicato il principio de TLV-miscela, e ad esso vada aggiunto come potenziale co-fattore espositivo la possibilità che le particelle portino in adesione anche parte di questi COV, che risulterebbero pertanto anche avere una possibilità di penetrazione cutanea, è appunto un problema di Igiene Occupazionale. Ed in igiene occupazionale non ci si dovrebbe MAI limitare alle misure solo durante le attività lavorative alle condizioni operative, ma occorrerebbe anche valutare l'incremento dei fattori considerati contaminanti specifici in assenza delle attività indagate, soprattutto quando parliamo di sostanze/composti con particolari caratteristiche di pericolosità per l'uomo anche nel lungo termine ma contemporaneamente di fatto ubiquitarie in ambiente antropizzato ed urbanizzato.
Peccato che questo approccio, che è l'unico scientificamente valido, implichi dei costi di indagine di fatto raddoppiati rispetto alla quantificazione del solo "rischio finale".
Infine, una notazione: se persino per il fumo voluttuario di sigaretta, che è come noto un potentissimo contaminante indoor, occorre un locale con ventilazione ed estrazione forzata, non capirò mai perchè per le sole fotocopiatrici o stampanti in genere non si applichi non solo quanto previsto in All. IV al punto 2.1.4.
ma anche quanto previsto al successivi punti 2.1.4-bis e 2.1.5:2.1.4 Il datore di lavoro è tenuto ad effettuare, ogni qualvolta sia possibile, le lavorazioni pericolose o insalubri in luoghi separati, allo scopo di non esporvi senza necessità i lavoratori addetti ad altre lavorazioni
Forse non è superfluo sottolineare che, se si vuole eseguire un impianto adeguato di estrazione dell'aria e relativo ricambio, oltre l'estrazione occorrerà anche prevedere un'immissione diretta di aria pulita dall'esterno ed un sistema di tenuta dell'eventuale locale separato, altrimenti comunque all'interno finiranno per convezione tutti i contaminanti tipicamente indoor provenienti dagli altri locali di lavoro.2.1.4-bis. Nei lavori in cui si svolgano gas o vapori irrespirabili o tossici od infiammabili ed in quelli nei quali si sviluppano normalmente odori o fumi di qualunque specie il datore di lavoro deve adottare provvedimenti atti ad impedirne o a ridurne, per quanto è possibile, lo sviluppo e la diffusione.
2.1.5. L’aspirazione dei gas, vapori, odori o fumi deve farsi, per quanto è possibile, immediatamente vicino al luogo dove si producono
Last but not least: non si può tarare decentemente un impianto di lavaggio aria ben fatto se non si misura con esattezza quali e quanti sono i contaminanti da tirar fuori, se e quando non sono stimabili a tavolino: e questo è un caso in cui non sono stimabili, come per tutti gli indesiderati di processo .
Nofer
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
-
francescor
- Messaggi: 22
- Iscritto il: 17 ott 2008 11:29
Buona sera,
non sono un chimico, ma vapori di stirene possono essere emessi dalle stampanti con toner, anche con concentrazioni rilevanti e più di uno studio lo dice:
http://www.atsdr.cdc.gov/toxprofiles/tp53-c6.pdf
...In the case of laser printers, styrene concentrations measured in test chambers during printer operation were reported to be as high as 380 µg/m3 (87 ppmv) (Kagi et al. 2007). For photocopiers, emission rates from four different copiers averaged 3,300 µg/hour, but one copier had an emission rate of 12,000 µg/hour (Leovic et al. 1996). General workplace styrene concentrations ranged from 89 to 1.5x106 µg/m3 (20–3.4x105 ppmv).
Per quanto riguarda i brevetti che si trovano nel web, ho avuto sempre delle enormi difficoltà nel capire a quale prodotto commerciale fosse riferito, nel valutare poi le differenze tra i materiali dichiarati nelle relative schede di sicurezza.
C'è un brevetto che dice:
... describes a toner powder which comprises a polyester resin and an epoxy resin such as, for example, Epikote 1004. However, due to the presence of reactive epoxy groups, a toner resin of this kind is mutagenic in the Ames test and also unstable in time …
http://www.freepatentsonline.com/5296327.html
Mi dispiace per quanto capitato a Betteghella, coraggio fratello mio, non abbatterti mai qualsiasi cosa ti accada e se puoi denuncia la tua malattia.
un forte abbraccio, Francesco Rollo
non sono un chimico, ma vapori di stirene possono essere emessi dalle stampanti con toner, anche con concentrazioni rilevanti e più di uno studio lo dice:
http://www.atsdr.cdc.gov/toxprofiles/tp53-c6.pdf
...In the case of laser printers, styrene concentrations measured in test chambers during printer operation were reported to be as high as 380 µg/m3 (87 ppmv) (Kagi et al. 2007). For photocopiers, emission rates from four different copiers averaged 3,300 µg/hour, but one copier had an emission rate of 12,000 µg/hour (Leovic et al. 1996). General workplace styrene concentrations ranged from 89 to 1.5x106 µg/m3 (20–3.4x105 ppmv).
Per quanto riguarda i brevetti che si trovano nel web, ho avuto sempre delle enormi difficoltà nel capire a quale prodotto commerciale fosse riferito, nel valutare poi le differenze tra i materiali dichiarati nelle relative schede di sicurezza.
C'è un brevetto che dice:
... describes a toner powder which comprises a polyester resin and an epoxy resin such as, for example, Epikote 1004. However, due to the presence of reactive epoxy groups, a toner resin of this kind is mutagenic in the Ames test and also unstable in time …
http://www.freepatentsonline.com/5296327.html
Mi dispiace per quanto capitato a Betteghella, coraggio fratello mio, non abbatterti mai qualsiasi cosa ti accada e se puoi denuncia la tua malattia.
un forte abbraccio, Francesco Rollo
partiamo dal dire che 380 microgrammi/mc significa 0,38 mg e che il TLV-TWA dello stirene (ossia per 8 ore/die per 40h/sett per 48 sett/anno per 40 anni di lavoro) è di 85 mg/mc, e 0,38/85= 0,004, cioè 4 millesimi.
E una concentrazione di qualsiasi cosa pari a 4 millesimi del suo TLV è in igiene occupazionale un rischio irrilevante per la salute.
Poi ancora, ripeto che lo stirene dalle resine polistireniche non esce perchè chimicamente non può riformarsi: è ragionevole che nel lavoro di quel kagi ci fossero da esempio degli oli siliconici, usati come oli protettivi antiumidità, che alterandosi alla temperatura del tamburo si decomponessero e che tra questi prodotti di decomposizione ci fosse anche lo stirene; ma ripeto che a mio parere non può venir fuori dal polistirene delle palluccelline di resina su cui sono adesi i pigmenti.
Lo stesso lavoro, poi anzi un po' prima, dice che la stima dalla concentrazione in genere di in ambienti indoor - da loro s'intende, in USA- è stimata in 6500 mcg/mc, e solo 2500 in area urbana ma outdoor. Tenuto conto che lo stirene in ambiente si degrada del tutto nel giro di 48-72 ore, è evidente che ci sono moltissime fonti ben più significative che non le fotocopiatrici o le stampanti se c'è sempre una simile concentrazione.
Al merito, mi piacerebbe leggere quel lavoro, se riesce a recuperarlo...
Io, sui toner, resto del mio parere, che ne identifica i veri potenziali pericoli proprio nei pigmenti, ed in particolar modo nel nerofumo che alcuni produttori utilizzano come carbon black. In seconda istanza sulla possibilità di pigmenti azoici per gli altri colori, ed infine per i pigmenti inorganici con cui pure so che possono essere fatti sia il giallo che il ciano che il magenta. Se non si comincerà a fare sorveglianza sanitaria a chi i toner li produce, la vedo proprio difficile che si possan fare delle correlazioni di effetto dose/risposta, a maggior ragioni per le microdosi.
E poi possono essere dannosi per la dimensione minuscola del particolato, che ne rende altamente probabile sia la respirabilità che l'eventuale adsorbimento cutaneo per persistenza nelle subpliche della cute, fino ad accidentale ingestione delle sia pur minime quantità che possono rimenere adese alla mucosa orale, se non si usano opportuni DPI.
E una concentrazione di qualsiasi cosa pari a 4 millesimi del suo TLV è in igiene occupazionale un rischio irrilevante per la salute.
Poi ancora, ripeto che lo stirene dalle resine polistireniche non esce perchè chimicamente non può riformarsi: è ragionevole che nel lavoro di quel kagi ci fossero da esempio degli oli siliconici, usati come oli protettivi antiumidità, che alterandosi alla temperatura del tamburo si decomponessero e che tra questi prodotti di decomposizione ci fosse anche lo stirene; ma ripeto che a mio parere non può venir fuori dal polistirene delle palluccelline di resina su cui sono adesi i pigmenti.
Lo stesso lavoro, poi anzi un po' prima, dice che la stima dalla concentrazione in genere di in ambienti indoor - da loro s'intende, in USA- è stimata in 6500 mcg/mc, e solo 2500 in area urbana ma outdoor. Tenuto conto che lo stirene in ambiente si degrada del tutto nel giro di 48-72 ore, è evidente che ci sono moltissime fonti ben più significative che non le fotocopiatrici o le stampanti se c'è sempre una simile concentrazione.
Al merito, mi piacerebbe leggere quel lavoro, se riesce a recuperarlo...
Io, sui toner, resto del mio parere, che ne identifica i veri potenziali pericoli proprio nei pigmenti, ed in particolar modo nel nerofumo che alcuni produttori utilizzano come carbon black. In seconda istanza sulla possibilità di pigmenti azoici per gli altri colori, ed infine per i pigmenti inorganici con cui pure so che possono essere fatti sia il giallo che il ciano che il magenta. Se non si comincerà a fare sorveglianza sanitaria a chi i toner li produce, la vedo proprio difficile che si possan fare delle correlazioni di effetto dose/risposta, a maggior ragioni per le microdosi.
E poi possono essere dannosi per la dimensione minuscola del particolato, che ne rende altamente probabile sia la respirabilità che l'eventuale adsorbimento cutaneo per persistenza nelle subpliche della cute, fino ad accidentale ingestione delle sia pur minime quantità che possono rimenere adese alla mucosa orale, se non si usano opportuni DPI.
Nofer
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
-
blueoltremare
- Messaggi: 5
- Iscritto il: 30 gen 2012 01:49
- Località: roma
La nuova omertà è non voler sapere (Roberto Saviano)
riprendo il tuo motto guida...anche se non apprezzo Saviano.
Apprezzo invece il tuo intervento nei limiti dei rispettivi ruoli che accetto:
Nofer ha verso il tema un approccio professionale, medico legale, io da non professionista, mi applico nella maniera tipica di chi cerca di autotutelarsi, in un quadro dove l'unica premessa certa (e forse comune) è la carenza di cautele verso la prevenzione delle malattie professionali.
Mentre questo spazio è orientato a quanti hanno il medesimo approccio di Nofer,
(la mia presenza è incidentale, nel percorso, alla ricerca di "risposte"!)
invece il sito già citato ( e da me curato) è orientato ad informare i "lavoratori".
Contiene poco meno di trenta studi e un centinaio di news sul tema, che certamente non muovono la consapevolezza di chi ha già di suo una visione complessiva tecnica sulla generalità delle tematiche occupazionali.
Concordo anche che il vero problema nasce dalla non applicazione della normativa vigente che è esaustiva e necessita solo di essere applicata.
Nonostante la mia vis-polemica io credo in tutto quello che ha scritto Nofer,
specialmente nell'aspetto pratico, l'allarmismo non servirebbe,
serve applicare le leggi e le linee guida, emanate sul tema ma questo non viene fatto.
La discrasia è tra il livello di tutela teorica raggiunto da leggi e tecnici della prevenzione e l'effettiva messa in campo di cautele.
I mobili, i detersivi, la moquette, i profumi, i computer , le lampade, l'inquinamento out-door introducono voc... in-door certo! ... ma io respiro male in ufficio a causa del fotocopiatore, io avverto in ufficio e distinguo chiaramente l'odore del benzene prodotto dall'apparato.
Quel medesimo disagio lo avverto anche quando ad esempio rimango imbottigliato nel traffico cittadino (raramente per mia fortuna) e devo respirare un qualcosa che certo non mi fa bene ...
L'OSHA asserisce che il benzene ha una soglia limite (ACGIH TLV-TWA 0,5 ppm) inferiore ai livelli in cui se ne avverte la presenza (61 ppm) e si riconosce e distingue la sostanza (97 ppm) ne consegue che nel mio ufficio i limiti sono stati valicati.
http://www.ccohs.ca/oshanswers/chemical ... g_ben.html
Ma andiamo per ordine...
l'argomento dell'inquinamento prodotto dalle autovetture non viene incentrato sui problemi che possono avere i benzinai nel rifornire le auto di benzina o manipolare la benzina (studio specifico già affrontato dall'INAIL)
il tema è invero incentrato su quanto fuoriesce dalla marmitta...
Non si comprende perchè, i datori di lavoro, i produttori di stampanti e toner, continuano a parlare solo del toner...
Nelle schede di sicurezza del toner e delle stampanti o nel documento sulla valutazione del rischio ci sono sempre poche righe e solo sul toner.
Dove è l'elenco dei voc emessi?
NOFER fa un distinguo netto tra chi come francesco r. in qualità di tecnico è esposto a quantità di toner ect... ect... è chiaro che per un impiegato non è quello il problema.
Nofer articola poi nella seconda parte una sintesi della tematica occupazionale di una pagina che da sola fa capire che un approccio si fatto sarebbe corretto. (soddisferebbe pure un allarmista come me)
Ma di questo approccio non vi è traccia nel documento sulla valutazione del rischio del mio luogo di lavoro.
Il problema è in quell' areosol di emissioni che certamente non fa bene e andrebbe rimosso e/o ridotto con ogni espediente tecnologico.
Nofer indica soluzioni complesse e professionali ma anche, con la revisione di procedure, con filtri certificati, con la diffusione dell'archivio elettronico, non surrogando come capita sovente la carenza di modulistica con fotocopie, stampando quanto può essere stampato in luoghi separati e areati, limitando l'uso del fotocopiatore al minimo.
Si ottengono risultati immediati e si realizzano perfino risparmi.
Nofer mandami una paginetta su come, in maniera generalista, realizzeresti il riquadro del rischio chimico specifico relativo ad un fotocopiatore laser, nell'ambito del documento sulla valutazione del rischio.
Poi io ti mando le due righe che trovo in quello del mio ufficio, allora comprenderai perchè blueoltremare fa dell'allarmismo.
"La prevenzione primaria si occupa proprio di questo: fare ricerca sulle sostanze naturali o sintetiche per capire quali sono cancerogene e, una volta individuate, suggerire alle autorità sanitarie delle misure di salute pubblica per toglierle dalla circolazione. Si tratta di una strategia che protegge tutti - il ricco come il povero - ma purtroppo è bistrattata da scienziati, politici e autorità sanitarie"
(Lorenzo Tomatis-Tuttoscienze - La Stampa n° 1196, 7 settembre 2005)
Comunque entro tra di Voi in punta di piedi...
salutando Vi ringrazio dei "lumi"
e visto che sto mettendo su una class action sul tema
Vi chiedo
qualcuno è nella possibilità di realizzare una perizia tecnica medico legale sul tema ?
e Quanto mi costa ?
blueoltremare
riprendo il tuo motto guida...anche se non apprezzo Saviano.
Apprezzo invece il tuo intervento nei limiti dei rispettivi ruoli che accetto:
Nofer ha verso il tema un approccio professionale, medico legale, io da non professionista, mi applico nella maniera tipica di chi cerca di autotutelarsi, in un quadro dove l'unica premessa certa (e forse comune) è la carenza di cautele verso la prevenzione delle malattie professionali.
Mentre questo spazio è orientato a quanti hanno il medesimo approccio di Nofer,
(la mia presenza è incidentale, nel percorso, alla ricerca di "risposte"!)
invece il sito già citato ( e da me curato) è orientato ad informare i "lavoratori".
Contiene poco meno di trenta studi e un centinaio di news sul tema, che certamente non muovono la consapevolezza di chi ha già di suo una visione complessiva tecnica sulla generalità delle tematiche occupazionali.
Concordo anche che il vero problema nasce dalla non applicazione della normativa vigente che è esaustiva e necessita solo di essere applicata.
Nonostante la mia vis-polemica io credo in tutto quello che ha scritto Nofer,
specialmente nell'aspetto pratico, l'allarmismo non servirebbe,
serve applicare le leggi e le linee guida, emanate sul tema ma questo non viene fatto.
La discrasia è tra il livello di tutela teorica raggiunto da leggi e tecnici della prevenzione e l'effettiva messa in campo di cautele.
I mobili, i detersivi, la moquette, i profumi, i computer , le lampade, l'inquinamento out-door introducono voc... in-door certo! ... ma io respiro male in ufficio a causa del fotocopiatore, io avverto in ufficio e distinguo chiaramente l'odore del benzene prodotto dall'apparato.
Quel medesimo disagio lo avverto anche quando ad esempio rimango imbottigliato nel traffico cittadino (raramente per mia fortuna) e devo respirare un qualcosa che certo non mi fa bene ...
L'OSHA asserisce che il benzene ha una soglia limite (ACGIH TLV-TWA 0,5 ppm) inferiore ai livelli in cui se ne avverte la presenza (61 ppm) e si riconosce e distingue la sostanza (97 ppm) ne consegue che nel mio ufficio i limiti sono stati valicati.
http://www.ccohs.ca/oshanswers/chemical ... g_ben.html
Ma andiamo per ordine...
l'argomento dell'inquinamento prodotto dalle autovetture non viene incentrato sui problemi che possono avere i benzinai nel rifornire le auto di benzina o manipolare la benzina (studio specifico già affrontato dall'INAIL)
il tema è invero incentrato su quanto fuoriesce dalla marmitta...
Non si comprende perchè, i datori di lavoro, i produttori di stampanti e toner, continuano a parlare solo del toner...
Nelle schede di sicurezza del toner e delle stampanti o nel documento sulla valutazione del rischio ci sono sempre poche righe e solo sul toner.
Dove è l'elenco dei voc emessi?
NOFER fa un distinguo netto tra chi come francesco r. in qualità di tecnico è esposto a quantità di toner ect... ect... è chiaro che per un impiegato non è quello il problema.
Nofer articola poi nella seconda parte una sintesi della tematica occupazionale di una pagina che da sola fa capire che un approccio si fatto sarebbe corretto. (soddisferebbe pure un allarmista come me)
Ma di questo approccio non vi è traccia nel documento sulla valutazione del rischio del mio luogo di lavoro.
Il problema è in quell' areosol di emissioni che certamente non fa bene e andrebbe rimosso e/o ridotto con ogni espediente tecnologico.
Nofer indica soluzioni complesse e professionali ma anche, con la revisione di procedure, con filtri certificati, con la diffusione dell'archivio elettronico, non surrogando come capita sovente la carenza di modulistica con fotocopie, stampando quanto può essere stampato in luoghi separati e areati, limitando l'uso del fotocopiatore al minimo.
Si ottengono risultati immediati e si realizzano perfino risparmi.
Nofer mandami una paginetta su come, in maniera generalista, realizzeresti il riquadro del rischio chimico specifico relativo ad un fotocopiatore laser, nell'ambito del documento sulla valutazione del rischio.
Poi io ti mando le due righe che trovo in quello del mio ufficio, allora comprenderai perchè blueoltremare fa dell'allarmismo.
"La prevenzione primaria si occupa proprio di questo: fare ricerca sulle sostanze naturali o sintetiche per capire quali sono cancerogene e, una volta individuate, suggerire alle autorità sanitarie delle misure di salute pubblica per toglierle dalla circolazione. Si tratta di una strategia che protegge tutti - il ricco come il povero - ma purtroppo è bistrattata da scienziati, politici e autorità sanitarie"
(Lorenzo Tomatis-Tuttoscienze - La Stampa n° 1196, 7 settembre 2005)
Comunque entro tra di Voi in punta di piedi...
salutando Vi ringrazio dei "lumi"
e visto che sto mettendo su una class action sul tema
Vi chiedo
qualcuno è nella possibilità di realizzare una perizia tecnica medico legale sul tema ?
e Quanto mi costa ?
blueoltremare
Blueoltremare, anch'io fuor di polemica, vorrei esser chiaro con te... Quello che tu descrivi è proprio un approccio allarmistico che non mi sento di portare avanti senza dati concreti su cui basarsi.
Tu dici di sentire odore di benzene, ma permettimi di dire che io non ho dubbi sul fatto che tu senta qualcosa, ma sul fatto che quel qualcosa sia benzene.
Il TLV-STEL del benzene è 2,5ppm e tu dici di avvertirne almeno 96 ppm (dato che la riconosci)... Tu e i tuoi colleghi dovreste avere continui malori e così tutti i lavoratori degli uffici
Quando parli di VOC delle fotocopiatrici sfondi una porta aperta con me, ma non riesco facilmente ad accettare l'idea che si parli di concreto rischio di cancro (essendo il benzene un cancerogeno di categoria 1) derivante da emissioni abnormi di benzene senza una prova a supporto diversa dall'affermazione "sento odore di benzene".
Scusa, ma c'è gente che sente fragole, vaniglia e frutti di bosco nel vino. E lo stesso vino a due sommelier diversi darà origine a diverse percezioni.
Cose del genere necessitano di prove, prima di essere affermate.
Tu dici di sentire odore di benzene, ma permettimi di dire che io non ho dubbi sul fatto che tu senta qualcosa, ma sul fatto che quel qualcosa sia benzene.
Il TLV-STEL del benzene è 2,5ppm e tu dici di avvertirne almeno 96 ppm (dato che la riconosci)... Tu e i tuoi colleghi dovreste avere continui malori e così tutti i lavoratori degli uffici
Quando parli di VOC delle fotocopiatrici sfondi una porta aperta con me, ma non riesco facilmente ad accettare l'idea che si parli di concreto rischio di cancro (essendo il benzene un cancerogeno di categoria 1) derivante da emissioni abnormi di benzene senza una prova a supporto diversa dall'affermazione "sento odore di benzene".
Scusa, ma c'è gente che sente fragole, vaniglia e frutti di bosco nel vino. E lo stesso vino a due sommelier diversi darà origine a diverse percezioni.
Cose del genere necessitano di prove, prima di essere affermate.
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Per chiarezza, ti riporto la definizione di TLV-STEL:
TLV-STEL (short-term exposure limit): è il valore massimo consentito per esposizioni brevi - non oltre 15 minuti - ed occasionali - non oltre quattro esposizioni nelle 24 ore, intervallate almeno ad un'ora di distanza l'una dall'altra. Il TLW-STEL è la concentrazione alla quale si ritiene che i lavoratori possono essere esposti per breve periodo senza che insorgano: irritazione, danno cronico o irreversibile ai tessuti, effetti tossici dose risposta, narcosi di grado sufficiente ad accrescere le probabilità di infortuni o di influire sulle capacità di mettersi in salvo o ridurre materialmente l'efficienza lavorativa. Il TLV STEL non protegge necessariamente da questi effetti se viene superato il TLV-TWA. Il TLV-STEL non costituisce un limite di esposizione separato indipendente, ma piuttosto integra il TLV-TWA di una sostanza la cui azione tossica sia principalmente di natura cronica, qualora esistano effetti acuti riconosciuti
Tu in pratica affermi di essere esposto per molte ore al giorno a queste concentrazioni...
TLV-STEL (short-term exposure limit): è il valore massimo consentito per esposizioni brevi - non oltre 15 minuti - ed occasionali - non oltre quattro esposizioni nelle 24 ore, intervallate almeno ad un'ora di distanza l'una dall'altra. Il TLW-STEL è la concentrazione alla quale si ritiene che i lavoratori possono essere esposti per breve periodo senza che insorgano: irritazione, danno cronico o irreversibile ai tessuti, effetti tossici dose risposta, narcosi di grado sufficiente ad accrescere le probabilità di infortuni o di influire sulle capacità di mettersi in salvo o ridurre materialmente l'efficienza lavorativa. Il TLV STEL non protegge necessariamente da questi effetti se viene superato il TLV-TWA. Il TLV-STEL non costituisce un limite di esposizione separato indipendente, ma piuttosto integra il TLV-TWA di una sostanza la cui azione tossica sia principalmente di natura cronica, qualora esistano effetti acuti riconosciuti
Tu in pratica affermi di essere esposto per molte ore al giorno a queste concentrazioni...
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
1) Nofer fa questo distinguo perchè Nofer è una che il suo mestiere di igienista occupazionale lo conosce, e pure discretamente bene.blueoltremare ha scritto: ....
1) NOFER fa un distinguo netto tra chi come francesco r. in qualità di tecnico è esposto a quantità di toner ect... ect... è chiaro che per un impiegato non è quello il problema.
2) Nofer articola poi nella seconda parte una sintesi della tematica occupazionale di una pagina che da sola fa capire che un approccio si fatto sarebbe corretto. (soddisferebbe pure un allarmista come me)
3) Nofer indica soluzioni complesse e professionali ...
4) Nofer mandami una paginetta su come, in maniera generalista, realizzeresti il riquadro del rischio chimico specifico relativo ad un fotocopiatore laser, nell'ambito del documento sulla valutazione del rischio.
5) Poi io ti mando le due righe che trovo in quello del mio ufficio, allora comprenderai perchè blueoltremare fa dell'allarmismo.
.....
6) qualcuno è nella possibilità di realizzare una perizia tecnica medico legale sul tema ?
2) Si dà il caso che, in virtù del punto precedente, il mio approccio alle strategie di valutazione di Rischio Chimico (e non solo) sia di tipo obiettivo, scientifico e inequivocabile ai fini della vlutazione dei risultati conclusivi. Gradisco l'accenno al fatto che resterebbe soddisfatto da tale approccio.
3) E' appunto nella mia professionalità farlo. Per fare delle analisi strumentali o di laboratorio, anche molto ben fatte, alla fine con una laurea specifica ci si riesce; è per valutarne il significato e la connessa potenzialità di effetti più o meno indesiderati o dannosi sull'uomo (e sull'ambiente, e dall'ambiente di nuovo all'uomo) che occorre qualche conoscenza in più e qualche capacità in più.
4) Fratello, in piena armonia: la gente che vuole "una paginetta" in questo tema non ha capito cosa c'è dietro la paginetta. E per come mi sono decisa a vivere io da un bel po' in qua, io non lavoro per chi non capisce cosa c'è dietro la paginetta, nemmeno se mi paga il doppio di quanto io ritenga giusto. Può chiedere "la paginetta" a chi fa le due righe, semmai: già passare a 20 sarebbe un bel risultato.
5) non mi interessa assolutamente nulla di che cosa fanno gli altri, io lavoro come secondo me si deve, o almeno io devo, lavorare. Chi mi vuole mi chiama, degli altri non intendo preoccuparmi.
6) E' ulteriormente evidentissimo che lei non ha per nulla capito che non si tratta affatto di una problematica di medicina legale.
Il medico legale è quello che ti dice come sei morto di preciso, se affogato o sparato, dopo che hanno trovato il tuo cadavere con un buco in fronte dentro a un lago. Il medico legale è quello che dice quanto sei invalido se ti hanno rotto le ossa e qualcuna non si è ben aggiustata, ed in base a questo stabilisce quanto sia l'equo indennizzo che ti spetta.
Fino a che i lavoratori penseranno di far causa per avere se non un indennizzo almeno il riconoscimento del loro disagio e per questo si rivolgeranno agli avvocati ed ai medici legali, che non fanno questo di mestiere, non caveranno mai un ragno dal buco.
Fino a che non capirete che esiste una cosa che si chiama proprio igiene occupazionale, che spazia dal lato umano-sanitario a quello antinfortunistico e a quello ambientale passando per la prevenzione incendi, e che quindi per la sua stessa complessità è necessariamente multidisciplinare e richiede tanto, tanto studio e pure continuo, vi meriterete fino in fondo di avere DVR pensati da un sofwarista convinto che un'unica zuppa piaccia sempre a tutti.
Che poi è, a mio avviso, il motivo per cui alla fine un certo mondo pur proclamando l'essenzialità della formazione dei lavoratori in questo campo poi la lascia erogare da chi- di questo stesso campo- capisce, e conosce davvero, pochetto.
Ma, come dice Carlo Lucarelli,questa è un'altra storia ...
Nofer
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.