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procedure standardizzate: per capire, se c'è da capire! (1a)

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Nofer
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Bond ha scritto:(e a titolo di esempio, per la MMC sei anziano a 45 anni)
Confermo l'attendibilità biologica della data di partenza di un sicuro deterioramento osteoarticolare: io a 45 anni riuscivo ancora a portarmi 90.000 lire di spesa sulle braccia, adesso ai 20 euro di solito ho necessità del carrellino apposito altrimenti di incricco per tutto il w.e. ... nonostante il diminuitissimo potere di acquisto della moneta da 15 anni fa ad oggi!
Facezie a parte, leggendo il testo delle "procedure" si trova spesso l'affermazione "si può usare il modulo n°#" oppure "si può scegliere tra...".

Ora, che le si voglia chiamare "procedure standardizzate" oppure - come a me parrebbe- "istruzioni per fare una VdR che non dia un DVR di puro copiaincolla di articoli", mi pare del tutto ed assolutamente indifferente.

Se riandate con la memoria al DM 5 dicembre 1996 dal titolo "Procedure standardizzate per gli adempimenti documentali ai sensi dell'art.4, comma 9, del decreto legislativo 19 settembre 1994, n.626, modificato ed integrato dal decreto legislativo 19 marzo 1996, n.242. ", anche lì si specificava già in premessa che
L'imprenditore che intende servirsi di questo modello tenga presente che esso va compilato in tutte le sue parti e corredato dalla documentazione di volta in volta suggerita semprechè tale modello sia idoneo ad illustrare la situazione aziendale.
Esso consente al datore di lavoro di documentare che in azienda è stato attuato(naturalmente nei modi congruenti con l'entità dell'azienda e dei corrispondenti fattori di rischio) un sistema per tenere sotto controllo i rischi (esso sarà utile in particolare a quei datori di lavoro che, in forza delle disposizioni dell'art. 10 del decreto in questione intendono assumere personalmente il compito e le responsabilità del servizio di prevenzione e protezione).
Altro obiettivo conseguibile è quello di documentare che la valutazione dei rischi è stata fatta nel rispetto dei criteri formali(coinvolgimento delle persone incaricate o associate, tempi di attuazione, consultazione delle parti interessate) e sostanziali (concretezza, globalità, congruenza, programmazione delle misure, ecc.)che la legge prescrive al riguardo
Non è che sia cambiato chissà che, quindi: solo, visto che nonostante gli anni si continuano a vedere persino DVR GRANDI dove i criteri di esame di tutti i rischi calati nella specifica realtà aziendale non sono rispettati, stavolta per cercare di riuscirci li hanno scritti tutti, uno a uno e pure mettendoci gli esempi.
Quindi, ad un'eventuale crocettatura in colonna 3 del modulo 2 di una qualunque voce di rischio da esaminare (il modulo 2 a questo serve, a non dimenticarsi niente....) deve corrispondere in colonna 6 del modulo 3 il programma di miglioramento previsto, nel quale -sempre per come la vedo io- si può anche scrivere "meglio di così non si può fare", per le singole postazioni di svolgimento di determinate mansioni in quei certi reparti indicati ripettivamente nelle colonne 2 e 1 del modulo.

Ritengo infatti anche io che i "moduli" non siano tassativi, ma molto utili per crocettare i rischi "non presenti" senza dovere per questo essere obbligati a spiegare formalmente perchè non sono presenti, come accade per i DVR tradizionali . Almeno, per come predispongo io i DVR dal 2008, ossia con l'indice sovrapponibile ai titoli e capi ed eventuali riferimenti alle Allegati del coso 81, quando e se proprio sono costretta a farne.  E per rispondere alla domanda specifica di gianbisv, le singole valutazioni di merito qualiquantitativo per rischi non semplicemente dichiarabili presenti (penso a rumore > 80, chimico e mmc) e/o non eliminabili con sistemi di prevenzione collettiva, comunque, secondo me, sono da documentarsi in modo scritto e a parte.

Cacchiarola, mi hanno stroncato proprio le uniche parti dei rischi assenti che si potevano copiaincollare da un DVR ad un altro....  :smt040

Bene, così in parte e anche per le aziende sino a 50 si ritorna a come vedevo io il DVR ex 626: ti dico chi ha quale rischio dove e perchè, cosa ho già fatto e cosa farò per ridurlo se possibile, o per controllare che resti il più basso possibile se non posso ridurlo ulteriormente, in quel caso te lo chiamo "rischio residuale".
Sulla scarsa gestibilità da parte del DdL di queste procedure, concordo.
Se ci fosse "a monte" una qualificazione delle imprese che prevedesse la conoscenza almeno del tipo di rischi caratteristici di quella particolare attività produttiva che si intende intraprendere, magari ne potremo riparlare.
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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new man
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Aggiungo per Gianbisv
Per me determinati rischi sono sempre presenti, seppure il livello di rischio sia basso, quindi nella battaglia navale delle procedure affonderò molti Sì: rumore sempre, stress sempre, incendio quasi sempre, rischio elettrico quasi sempre, MMC basta che ci siano carichi >3 kg, agenti chimici basta ci sia un prodotto etichettato, VDT basta ci sia un pc, ecc. ecc.

Ho anch'io dubbi su cosa mettere poi come misure da attuare, ma non c'entrano in questo caso le procedure.
In mancanza, ad esempio, di una valutazione dettagliata del rischio rumore, o agenti chimici, o altro, è giusto scrivere tra le misure "effettuare una valutazione più dettagliata"? Essendo un obbligo di legge l'effettuare una valutazione dei rischi a regola d'arte, il scriverlo nel DVR temo equivalga ad autodenuncia.
Per adesso nei DVR che redigo tutte queste misure non le metto nel dvr, ma a parte, in fogli riservati
There's a new man in town
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Gianbisv
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Iscritto il: 15 mag 2008 19:21

Bond ha scritto:......Una cosa è la verifica delle non conformità di legge.
La si faceva prima (anche se non era VDR) e la si ora.
Così se un ascensore, impianto di sollevamento, impianto elettrico, attrezzatura non è conforme la sistemi prima che io inizi il processo di VDR.
Non posso mettere un rischio di caduta dall'alto a livello alto se non sono presenti i parapetti sul soppalco ad uso ufficio.
Ciao, beato te che riesci a sistemare le cose prima. Per me è davvero difficile.
Se ad esempio non hai il CPI o la SCIA ed è difficile averlo (per i soliti 1000 motivi a partire da quelli economici) come ti comporti? Io scrivo semplicemente nelle misure da attuare di attivarsi per ottenere la SCIA, specifico la tipologia, la prassi, dove e come fare.
Se non hai il certificato di conformità dell'impianto elettrico? Il DDL ti giura sulla testa della sua povera mamma che prima o poi lo fa controllare. Come sopra, gli scrivo di fare tutto etc etc.
SUll'esempio del parapetto..sai quanti ne ho visti e segnalati? L'unico che è stato poi fatto è stato perchè sanzionato dalla ASL. Sarà che forse dalle mie parti tendiamo più verso la Francia e siamo più "liberal".
Però, il difficile, sarà fare capire al cliente che la procedura non è soltanto il modello, ma da pagina 1 a pagina 11 (che, alla fine, sono i criteri per una normale VDR). Soprattutto in termini economici. Come difendersi dalle VDR fatte con i software in offerta a 100/150 €? Sono i prezzi che vedo nelle offerte che mi arrivano e che ho visto.
Personalmente sto inserendo nel mio DVR standard anche i nuovi modelli. Alla fine farò un ibrido vecchio/nuovo.
Ammesso che poi alla fine queste procedure saranno pubblicate.
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Bond
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Iscritto il: 31 ott 2007 14:17
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Gianbisv ha scritto:Ciao, beato te che riesci a sistemare le cose prima. Per me è davvero difficile.
:smt018 No io non ci riesco.
A me basta solo comunicarglielo anche per iscritto... poi ci penserà lui.
Io il mio dovere l'ho fatto.
Gianbisv ha scritto:Se ad esempio non hai il CPI o la SCIA ed è difficile averlo (per i soliti 1000 motivi a partire da quelli economici) come ti comporti?
Se non hai il certificato di conformità dell'impianto elettrico?
SUll'esempio del parapetto..sai quanti ne ho visti e segnalati?
Prova a fargli capire (al DDL) perchè quando sulla sua Cayenne o X5 o ML, l'impianto fullHD dobly surround ha qualche problema a leggere i bluray, lo porta subito dall'elettrauto pagando un sovrapprezzo del 10% pur di non restare 10 minuti in più senza il suo macchinone... mentre se si tratta di un magnetotermico differenziale salvavita dell'impianto della sua officina è disposto ad aspettare mesi e mesi pur di avere uno sconto dello 0,5%?

Saranno cavolacci suoi.
Io lo scrivo su di un verbale a parte e sul DVR scrivo che... veramente scrivo quello che vuole lui ma personalmente scriverei che la sua officina non ha l'agibilità per poter lavorare o l'attrezzatura non può essere utilizzata in quelle condizioni


Ciaaa
Bond
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saxtenore
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non mi sembra così chiaro che le procedure finiscano a pagina 11 ed il resto sia solo un' indicazione
... inserire nel modulo 1.1....
...si potrà utilizzare il modulo 1.2...qui si può scegliere
..Per individuare i pericoli si utilizzerà il modulo  2....
...il modulo 3 consente...ecc
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Giosmile
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Si ok... ma at last si sa qualcosa di questo decreto ministeriale???

Si sa qualcosa dei tempi di pubblicazione???

Si sa qualcosa sulla OVVIA proroga che dovranno fare relativamente al 31 dicembre???


Forse loro credono veramente ai Maya...


Giosmile
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pinky
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Iscritto il: 16 mag 2008 09:06

Un dubbio sul significato di "Valutazione dei rischi e misure attuate" riportata sul modulo n. 3 delle procedure standardizzate: in questo caso "Valutare il rischio" non significa più graduarne l'entità sulla base dei criteri di probabilità di accadimento, gravità del rischio, numero di persone esposte e misure di prevenzione attuate ma bensì indicare solo se c'è o non c'è...giusto? E' tutta qui la valutazione?
E gli "eventuali strumenti di supporto" del punto 4 cosa sarebbero visto che le misure di prevenzione attuate sono poi specificate al punto 5...

Grazie per eventuali suggerimenti! :smt039
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Bouc
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Visto che ormai pare che dovrò utilizzare i moduli previsti dalle procedure standardizzate, mi sa che è tempo che mi metta in moto... prima di iniziare a fare opera da "amanuense" qualcuno ha trovato in reta la "bozza" in formto word, o comunque pdf copia/incollabile?
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pinky
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Iscritto il: 16 mag 2008 09:06

Mi è venuta in mente la risposta mentre scrivevo: strumenti di supporto alla valutazione cioè ad es. check list ocra per i movimenti ripetuti, niosh per la MMC, ecc.

Quindi la valutazione và fatta per gradi successivi: prima si compila il modulo 1.2: rischio si o no, poi il modulo 3: presenza del rischio per area/reparto e per mansione, e poi successiva valutazione con metodo standard...

un metodo a prova di deficiente non c'è che dire!
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Giosmile
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Località: Napoli

Molto probabilmente SBAGLIO, ma secondo me stiamo parlando ancora di aria fritta.

Non dico che le procedure onanizzate non saranno applicate, ma dico solo che OGGI non esiste niente di un bel niente e stilare un DVR secondo quei pdf significa non adempiere al coso 81 artt.28 e 29.

E sono certo, come credo sarete certi anche voi, che proprio perchè stiamo a fine novembre, è IMPENSABILE che non facciano una proroga dei termini, visto che è IMPENSABILE imporre un adeguamento al 90% delle aziende italiane in meno di un mese. E se poi cambiano qualcosa nel decreto? Che fate, ri-standardizzate di nuovo il tutto da capo? E se chi già ha il DVR non deve fare un bel niente, come giustamente ha anche interpretato il ministero?

Io per adesso mi comporto così: chi ha il DVR, resta quello finchè non pubblicano qualcosa di definitivo e certo. Chi ha la autocertificafuffa, e dei miei si contano su una sola mano, attendo se pubblicano qualcosa. Se non pubblicano nulla e non prorogano nulla (ma dubito), io faccio il DVR alla mia maniera.


Se le procedure saranno quelle in pdf, a mio avviso la prima sezione è semplicemente una check-list preventiva alla "valutazione dei rischi", un promemoria per dire "ok, questo c'è e pure quell'altro, questo no perchè bla bla bla...", poi passo in rassegna rischio per rischio e faccio la valutazione: rumore -> fonometrie + valutazione + ecc. = documento esterno; vibrazioni -> misure + risultati = documento esterno; ecc. ecceterissima per tutti gli altri rischi. Decido le misure di prevenzione e protezione necessarie per ogni rischio e passo in rassegna le altre sezioni, come sintesi.

Io penso che lascerò il mio classico DVR. Per le aziende meno di 10 lav semplicemente modificherò alcune sezioni dello stesso inserendoci dentro quelle tabelline, tutto contestualizzato, tanto poi per esempio le tabelline delle misure adottate non sono altro che una sintesi che di solito già si fa in DVR, mentre la prima sezione potrebbe essere una sorta di indice di cose da vedere.

Giosmile
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