Ciao a tutti, mi viene un dubbio...spero di non essere troppo banale!
Allora...in cantiere è necessario tenere il POS di imprese che hanno terminato i loro lavori??? esempio: ditta che ha fatto pali di fondazione, ha finito e non tornerà più in cantiere, il loro POS (se lo portano :smt021 ) deve rimanere in cantiere fino alla fine dei lavori?
è solo un dubbio, noi teniamo tutto...(tranne quando un'impresa che ha finito i propri lavori porta via la baracca con tutti i documenti dentro :smt017 )
grazie a tutti
Ciao e buon lavoro
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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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POS - dubbio
Ciao dory.gra, il tuo dubbio me ne richiama alla mente altri: dove sta scritto che il POS deve essere tenuto in cantiere? E il PSC? Insomma, quale documentazione posso pretendere che le imprese tengano in cantiere (come DL, come CSE, come organo di vigilanza, etc) in base a precisi disposti normativi?
Circolano anche in rete vari elenchi di documentazione che vogliono essere una specie di check list per il tecnico con responsabilità in cantiere, devo dire però che quando si cerca nella normativa per quali di questi documenti c'è l'effettivo obbligo di tenuta in loco per molti elementi di tali liste non si trova risposta.
Circolano anche in rete vari elenchi di documentazione che vogliono essere una specie di check list per il tecnico con responsabilità in cantiere, devo dire però che quando si cerca nella normativa per quali di questi documenti c'è l'effettivo obbligo di tenuta in loco per molti elementi di tali liste non si trova risposta.
Non c'è da stupirsi, è un classico!
Il decreto 494/96, modificato dal Decreto 528/99, indica solo i documenti che il committente deve richiedere agli esecutori, ma non viene fatta alcuna menzione riguardo ai documenti da tenere in cantiere.
Gli unici documenti da tenere in cantiere, per come la vedo io, sono quelli soliti: libretti delle gru, autorizzazioni ponteggi, disegno o progetto degli stessi, rapporto di valutazione del rumore, ecc. Questi si che li devi tenere!
Poi ci sono quelli che nessuna norma (che io sappia) dice che vadano tenuti in cantiere, ma che sicuramente verranno richiesti al momento di una ispezione. Ad esempio documenti riguardanti l'organizzazione aziendale della sicurezza (nomina RSPP, e via dicendo) E questa è una semplice comodità "gestionale"
Insomma, per non saper nè leggere nè scrivere io terrei un pò tutto, per quanto possibile. Per la dittà che se ne va perchè ha finito, fatevi sempre copia dei documenti necessari, e anche quando se ne va tenete le copie in cantiere.
E buona notte al secchio!
[/b]
Il decreto 494/96, modificato dal Decreto 528/99, indica solo i documenti che il committente deve richiedere agli esecutori, ma non viene fatta alcuna menzione riguardo ai documenti da tenere in cantiere.
Gli unici documenti da tenere in cantiere, per come la vedo io, sono quelli soliti: libretti delle gru, autorizzazioni ponteggi, disegno o progetto degli stessi, rapporto di valutazione del rumore, ecc. Questi si che li devi tenere!
Poi ci sono quelli che nessuna norma (che io sappia) dice che vadano tenuti in cantiere, ma che sicuramente verranno richiesti al momento di una ispezione. Ad esempio documenti riguardanti l'organizzazione aziendale della sicurezza (nomina RSPP, e via dicendo) E questa è una semplice comodità "gestionale"
Insomma, per non saper nè leggere nè scrivere io terrei un pò tutto, per quanto possibile. Per la dittà che se ne va perchè ha finito, fatevi sempre copia dei documenti necessari, e anche quando se ne va tenete le copie in cantiere.
E buona notte al secchio!
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Non c'è mai abbastanza tempo per fare tutto il niente che vorrei (Voltaire)
Il POS di un'impresa edile altro non è che il DVR per lo specifico cantiere.
Pertanto, in funzione di quanto previsto dall'art. 4, comma 3 del D. Lgs. n° 626/1994, il citato documento deve essere custodito presso l'unità produttiva e cioè presso il cantiere per tutta la durata dei lavori in cui è impegnata l'impresa stessa.
Pertanto, in funzione di quanto previsto dall'art. 4, comma 3 del D. Lgs. n° 626/1994, il citato documento deve essere custodito presso l'unità produttiva e cioè presso il cantiere per tutta la durata dei lavori in cui è impegnata l'impresa stessa.
Dal D.Lgs 626/94:
unità produttiva = stabilimento o struttura finalizzata alla produzione di beni o servizi, dotata di autonomia finanziaria e tecnico funzionale.
Non mi torna il fatto che un cantiere abbia autonomia finanziaria e tecnico funzionale.
unità produttiva = stabilimento o struttura finalizzata alla produzione di beni o servizi, dotata di autonomia finanziaria e tecnico funzionale.
Non mi torna il fatto che un cantiere abbia autonomia finanziaria e tecnico funzionale.
personalmente la vedo come Catanga e tengo tutto (quello che riesco ad ottenere) in cantiere fino alla fine dei lavori...
ne approfitto per un chiarimento...dovesse esserci un'ispezione da parte di UPG, possono richiedere i documenti di imprese che non lavorano più lì in quel momento???
ne approfitto per un chiarimento...dovesse esserci un'ispezione da parte di UPG, possono richiedere i documenti di imprese che non lavorano più lì in quel momento???
E perchè non Ti risulta?
Cos'è, allora, un cantiere per un'impresa?
Non è una struttura che ha una certa autonomia finanziaria e decisionale commisurata all'appalto da eseguire?
In questa Tua ipotesi, ad un ispettore ASL che chiede il POS ad un'impresa in un cantiere, cosa gli si dice?
Di andare in sede e chiederlo alla segretaria (ma solo di mattina perchè fa il partime).
Leggi anche quanto previsto dall'art. 6, comma 1 del DPR n° 222/2003.
Poi, se il POS non fosse in cantiere, disponibile per la visione da parte del capocantiere, degli assistenti, dei capisquadra, dei RLS/RLST-Lavoratori, mi spieghi a cosa servirebbe la sua redazione?
Per questo motivo il POS deve essere presente in cantiere.
E quando l'ente di vigilanza non lo trova, la sanzione è quasi sempre immediata per il datore di lavoro e, spesso anche per il CSE per una serie di ragioni che non sto qui ad elencare.
Cos'è, allora, un cantiere per un'impresa?
Non è una struttura che ha una certa autonomia finanziaria e decisionale commisurata all'appalto da eseguire?
In questa Tua ipotesi, ad un ispettore ASL che chiede il POS ad un'impresa in un cantiere, cosa gli si dice?
Di andare in sede e chiederlo alla segretaria (ma solo di mattina perchè fa il partime).
Leggi anche quanto previsto dall'art. 6, comma 1 del DPR n° 222/2003.
Poi, se il POS non fosse in cantiere, disponibile per la visione da parte del capocantiere, degli assistenti, dei capisquadra, dei RLS/RLST-Lavoratori, mi spieghi a cosa servirebbe la sua redazione?
Per questo motivo il POS deve essere presente in cantiere.
E quando l'ente di vigilanza non lo trova, la sanzione è quasi sempre immediata per il datore di lavoro e, spesso anche per il CSE per una serie di ragioni che non sto qui ad elencare.
Siamo d'accordo che la cosa più logica e giusta sia tenere i documenti in cantiere, compreso il POS, ma la confusione sul fatto che sia o meno imposto dalle leggi rimane, catanga. Personalmente la penso anche io così ma "il documento deve essere custodito in azienda ovvero presso l'unità produttiva" o "a disposizione degli organi di vigilanza" viene interpretato in modi differenti dagli organi preposti a seconda delle regioni. Non è proprio immediata la sanzione al DL, c'è tanta gente che non sa come comportarsi.
Non c'è mai abbastanza tempo per fare tutto il niente che vorrei (Voltaire)
Preciso la considerazione:
l'impresa deve far tornare i conti della sua attività complessiva e quindi ogni cantiere aperto non decide e procede autonomamente ma fa sempre capo all'organizzazione ed alla gestione tecnico-finanziaria decisa a livello centrale, ossia dalla sede. Ci possono essere dei casi in cui questa autonomia può esistere ma nella situazione più generale non è così.
Ovviamente in caso di ispezione non si va a dire, anche poco simpaticamente, all'ispettore della asl di andare in sede ma si può dire di averlo in sede alla libera visione di tutti i dipendenti interessati e glielo si può far visionare quando desidera. Non ci sono motivi di sanzionare questa situazione, neanche in base all'art. 6, comma 1 del DPR n° 222/2003. Che poi possa essere meglio avere il pos anche in cantiere è un altro discorso.
Anche il Ministero della Salute specifica che: ``la comunicazione prevista al comma 2 dell`articolo 1 del DM 388/03 deve essere effettuata nei casi previsti per cantieri di lavoro identificabili come azienda o unita` produttiva, e non in caso di lavori edili privi degli elementi necessari per rientrare nella definizione di unita`produttiva".
La conclusione che un normale cantiere edile non possa essere considerato una unità produttiva è confermata anche da asl quali quella della provincia di Bergamo.
l'impresa deve far tornare i conti della sua attività complessiva e quindi ogni cantiere aperto non decide e procede autonomamente ma fa sempre capo all'organizzazione ed alla gestione tecnico-finanziaria decisa a livello centrale, ossia dalla sede. Ci possono essere dei casi in cui questa autonomia può esistere ma nella situazione più generale non è così.
Ovviamente in caso di ispezione non si va a dire, anche poco simpaticamente, all'ispettore della asl di andare in sede ma si può dire di averlo in sede alla libera visione di tutti i dipendenti interessati e glielo si può far visionare quando desidera. Non ci sono motivi di sanzionare questa situazione, neanche in base all'art. 6, comma 1 del DPR n° 222/2003. Che poi possa essere meglio avere il pos anche in cantiere è un altro discorso.
Anche il Ministero della Salute specifica che: ``la comunicazione prevista al comma 2 dell`articolo 1 del DM 388/03 deve essere effettuata nei casi previsti per cantieri di lavoro identificabili come azienda o unita` produttiva, e non in caso di lavori edili privi degli elementi necessari per rientrare nella definizione di unita`produttiva".
La conclusione che un normale cantiere edile non possa essere considerato una unità produttiva è confermata anche da asl quali quella della provincia di Bergamo.
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giomar
Ciao Mindy, ti avevo lasciato ieri mattina che stavi facendo la luna di miele con Mork sul pianeta Rork e invece vedo con piacere che sei già tornata e più arrabbiata che mai!!!
Allora il POS durante l'esecuzione dei lavori deve essere tenuto in cantiere, altrimenti come fa ad essere consultato per la buona riuscita dei lavori.
Una volta terminati i lavori il POS non è necessario in cantiere, ma è bene che il coordinatore se ne tenga una copia per lui, non si sa mai.
Vi racconto quanto mi è accaduto 3 anni fa, anche se la storia inizia un'anno prima:
Quattro anni fa ho realizzato dei lavori di ristrutturazione all'interno di uno stabilimento industriale, lavori che sono durati due mesi e che hanno avuto bisogno del coordinatore e per i quali è stata fatta la notifica preliminare.
Un anno dopo la fine dei lavori mi chiama il coordinatore chiedendomi di mandargli con urgenza copia del POS per quel lavoro e altri dati della mia impresa. Cosa era successo?
Due ispettori del DPL esattamente un anno dopo la fine dei lavori si sono presentati in azienda con la notifica preliminare (compilata correttamente) per ispezionare il cantiere. Il direttore di stabilimento gli ha spiegato che il cantiere non c'era più, loro sono voluti andare sul posto a controllare e hanno appurato che di cantieri non c'era neanchè l'ombra. Allora che hanno fatto, hanno lasciato un verbale di sopralluogo in cui si chiedeva al committente di produrre tutta la documentazione ex art. 3 comma 8 del D.Lgs 494/96 + i documenti di nomina del CSP e CSE e hanno lasciato un verbale per il cordinatore chiedendogli di produrre copia del PSC dei POS validati delle imprese esecutrici, dei verbali di sopralluogo e dei verbali di riunione periodica, tempo per presentare i documenti 3 gg scaduti i quali sarebbero partire le sanzioni relative.
Quindi i documenti devono essere conservati per alcuni anni altrimenti si possono prendere delle sanzioni anche postume.
Saluti
Giovanni
Allora il POS durante l'esecuzione dei lavori deve essere tenuto in cantiere, altrimenti come fa ad essere consultato per la buona riuscita dei lavori.
Una volta terminati i lavori il POS non è necessario in cantiere, ma è bene che il coordinatore se ne tenga una copia per lui, non si sa mai.
Vi racconto quanto mi è accaduto 3 anni fa, anche se la storia inizia un'anno prima:
Quattro anni fa ho realizzato dei lavori di ristrutturazione all'interno di uno stabilimento industriale, lavori che sono durati due mesi e che hanno avuto bisogno del coordinatore e per i quali è stata fatta la notifica preliminare.
Un anno dopo la fine dei lavori mi chiama il coordinatore chiedendomi di mandargli con urgenza copia del POS per quel lavoro e altri dati della mia impresa. Cosa era successo?
Due ispettori del DPL esattamente un anno dopo la fine dei lavori si sono presentati in azienda con la notifica preliminare (compilata correttamente) per ispezionare il cantiere. Il direttore di stabilimento gli ha spiegato che il cantiere non c'era più, loro sono voluti andare sul posto a controllare e hanno appurato che di cantieri non c'era neanchè l'ombra. Allora che hanno fatto, hanno lasciato un verbale di sopralluogo in cui si chiedeva al committente di produrre tutta la documentazione ex art. 3 comma 8 del D.Lgs 494/96 + i documenti di nomina del CSP e CSE e hanno lasciato un verbale per il cordinatore chiedendogli di produrre copia del PSC dei POS validati delle imprese esecutrici, dei verbali di sopralluogo e dei verbali di riunione periodica, tempo per presentare i documenti 3 gg scaduti i quali sarebbero partire le sanzioni relative.
Quindi i documenti devono essere conservati per alcuni anni altrimenti si possono prendere delle sanzioni anche postume.
Saluti
Giovanni