Piazzale per sosta Trattori+Semirorchi ADR

[gibbo39]

Salve a tutti,
è un po' che cerco di trovare interventi che descrivano la mia situazione, leggendo casi semi-analoghi del forum... mi sono fatto un'idea, ma in realtà la situazione che si configura nel mio caso specifico è diversa da quelle trovate.
Ergo eccomi a porvi la mia domanda :

Situazione :

1) Azienda A affitta un piazzale ad azienda B (esiste regolare contratto di affitto)
2) azienda B parcheggia (e basta) i mezzi nel piazzale
3) Nel piazzale sono presenti fusti con olio motore, copertoni e deposito rifiuti, tutti proprietari di azienda A ed utilizzati solo da azienda A.
4) Azienda A con estintori mai revisionati, cancello carrabile non CE e non adeguato e un sacco di altre cosine non conformi alle norme di sicurezza.

Detto questo, spiego quale è l'oggetto della disputa:

Azienda B ha sede in altra città dell'azienda A, presso la quale pone in sosta i mezzi solo per esigenza logistica, in effetti gli autisti entrano nel piazzale, chiudono i mezzi e tornano o a casa o in albergo.
Azienda B vorrebbe escludere dal campo di applicazione del proprio sistema di gestione 18001 il sito riferibile al piazzale in affitto (dell'azienda A), ma al momento non sembra essere cosa facile, e toglierlo come oggetto di verifica.
Sono state sollevate NC, peraltro maggiori relative alle disattenzioni descritte sopra... (estintori eccetera).

Dal punto di vista dell'81 una situazione simile come può configurarsi ?
In sostanza non esiste un appalto, per cui non si configura un DUVRI, esiste un locatario... con regolare contratto, che peraltro ha i suoi dipendenti in quel sito solo il tempo di parcheggiare il mezzo ed andarsene.
Gli oneri della sicurezza (estintori, porta carraia, piazzale in buone condizioni, gestione deposito rifiuti, gomme e olio motore) spettano a mio avviso al titolare del piazzale... no?
Al più il locatario deve interfacciarsi con il titolare per stabilire i disciplinari di comportamento del titolare in caso di emergenza incendio o di primo soccorso, ed evidentemente far formare i suoi avventori da RSPP dell'azienda titolare ed in pianta stabile in quel sito.

Sbaglio ?

ciao a tutti e grazie mille come sempre.

gibbosky

[gibbo39]

Scusate, mi dimenticavo... LUOGHI DI LAVORO

art. 62 commillo (noferiano) 1, letterilla (noferiana) a)

Luoghi destinati ad ospitare posti di lavoro, ubicati all'interno dell'azienda o dell'unità produttiva, nonchè ogni altro luogo di pertinenza dell'azienda o dell'unità produttiva accessibile al lavoratore nell'ambito del proprio lavoro.

Ora i miei dubbi sono questi...

1) luogo di pertinenza = piazzale proprietà di A dove B parcheggià i mezzi?

2) unità produttiva = piazzale proprietà di A dove B parcheggià i mezzi?

In sostanza...le non conformità contestate sono la mancata valutazione del rischio di azienda B relativa al sito in questione... e quindi tutte le altre rilevanze legate a rifiuti , gomme ... olio motore...che però non sono di B come già detto.

Che mi suggerite ?

ciao e grazie

gibbosky

[Bond]

... con regolare contratto, che peraltro ha i suoi dipendenti in quel sito solo il tempo di parcheggiare il mezzo ed andarsene.

Per quel che ne capisco di contrattualistica, so che una locazione deve rispettare detemrinati parametri.
Innanzitutto (da quel ce hai scritto B sembra essere certificato 18000) si dovrebbe dare un'occhiata al contratto di locazione.
Al suo interno dovrebbero esserci due paragrafi che, + o -, citan così:

CONCESSIONE DI EDIFICAZIONE E LIC. DI ABITABILITA': Il locatore dichiara che l'immobile è in regola con le norme edilizie e urbanistiche avendo ottenuto concessione di edificazione e licenza di abitabilità.
STATO DELL'IMMOBILE: Il conduttore dichiara di aver esaminato i locali affittati e di averli trovati adatti al proprio uso, in buono stato di manutenzione ed esenti da difetti che possano influire sulla salute di chi svolge attività e si obbliga a riconsegnarli alla scadenza del contratto nello stesso stato

Se ciò corrisponde al vero significa che entrambi hanno le loro belle responsabilità che sono scaturite al momento della stipula.
Ora si tratta di decidere che deve fare e chi dovrà pagare.

Io, fossi in te, chiederei di delimitare l'area di B con una recinzione; in questo modo B si sistemerà la parte di sua competenza ed una parte di NC saranno risanate.

Per il resto vedo una bella battaglia

Ciaaa
Bond

[Dipiùninso]

Curioso... ho quasi lo stesso caso, solo che da me quelli di B lavorano lì, sono dentro un capannone e contribuiscono al caos del piazzale.

Sicuro che un parcheggio si configuri quale luogo di lavoro, se esiste solo quello? io ho dei dubbi, non ospita postazioni di lavoro nè pertinenze di B (quali box chiusi, spogliatoi o bagni). A lo escludo a priori, non è "suo luogo di lavoro", anche se è il padrone di casa, lì ci vive qualcun altro la suddivisione anche non effettuata fisicamente lo è idealmente. Sul contratto sarà sicuramente specificato dove arriva l'area affittata, quindi anche gli estintori non centrano nulla con B se non previsto dal contratto che li debba fornire A. A gli estintori li ha per il suo luogo di lavoro e ad uso dei suoi dipendenti, B se vuole estintori se li deve mettere.

Le NC non credo siano dovute all'81 ma al fatto che B abbia accettato un posto del genere come sito.

Noi stiamo risolvendo con un regolamento, ma nel mio caso noi siamo A e magaaari l'Rspp di B si facesse vivo, non risponde nemmeno alle comunicazioni.

[gibbo39]

Anzitutto grazie a te e a Bond, al quale voglio dire che domani stesso cercherò di capire quanto è accaduto in fase di stipula, quindi ti farò sapere.

Poi

Sicuro che un parcheggio si configuri quale luogo di lavoro, se esiste solo quello?

Ti rispondo ...ASSOLUTAMENTE NO !!!
Mi autocito dal secondo mio post :

Ora i miei dubbi sono questi...

1) luogo di pertinenza = piazzale proprietà di A dove B parcheggia i mezzi?

2) unità produttiva = piazzale proprietà di A dove B parcheggia i mezzi?

Il tuo dubbio era originariamente anche il mio... per quale motivo deve essere un luogo di lavoro.

Gli autisti fanno esattamente questo :

1) aprono la porta carraia con il telecomando;
2) entrano con il mezzo;
3) posteggiano il mezzo;
4) scendono dal mezzo ;
5) chiudono il mezzo;
6) prendono la loro macchina e se ne tornano a casa;

Gli addetti dell'azienda B non restano mai all'interno del piazzale e non svolgono mai nulla all'interno di esso.

In sostanza è come se affittassero un posto mezzo... ora se all'interno di questo piazzale, coesiste un'altra ditta ( la A) proprietaria del piazzale utilizzato come deposito di rifiuti, olio motore e copertoni in disuso, e non fa corretta manutenzione ai mezzi estinguenti, perchè attribuire NC alla ditta B per la mancata valutazione dei rischi e la totale assenza di implementazione del sistema di gestione ? Un sistema di gestione per cosa ? per parcheggiare un automezzo ? Secondo me si stanno dando i numeri...

Ora è chiaro che nel percorso dal mezzo alle loro macchine possono esserci delle cadute a livello... per sconnessioni del piazzale... oppure possono esserci le classiche distorsioni da discesa dal mezzo dei camionisti... possono scontrare con mezzi e auto mentre circolano all'interno del piazzale... ma tutto ciò a mio avviso non rientra nell' 81... che ne pensate ?

Secondo voi sto piazzale maledetto per la ditta B è un luogo di lavoro o no?
Perchè è questo che immagino definisca l'applicabilità o meno del decreto e quindi l'eventuale mancata valutazione del rischio.


Delimitare l'area di B potrebbe essere un'idea... ma non credo che siano favorevoli per questioni di praticità... proverò a valutare anche questa cosa...
L'intenzione del datore di lavor è di togliere questo sito operativo dall'oggetto di certificazione, il problema però è che per la 18001 non è possibile escludere nessuna area... area intesa però come luogo di lavoro...

Quindi secondo me il nocciolo è tutto nel dare l'evidenza che quello non è assolutamente un luogo di lavoro.

Come...boh!!

ciao e grazie a tutti

gibbosky

[Nofer]

ok, come... vediamo come.
Ipotesi, signor B piuttosto tirchio (più di ciò che comunque sembrerebbe essere), che scopre che in quella certa città c'è un'area comunale dove è consentita la sosta gratuita a macchine, motociclette, tir, camion, autobus etc..
Il comune ovviamente non ci ha messo nè estintori, nè idranti, nè nient'altro. tutto quello che garantisce è che ci passano vigili o polizia o carabinieri o stradale a turno e che non ci sono furti nè aggressioni. I verificatori della 18000 che potrebbero trovare da ridire?

gibbosanto,  perchè mai un parcheggio dovrebbe essere considerato un posto di lavoro per chi parcheggia?  ma ti rendi conto che con quest'assurdità se un impiegato delle poste si chiude un dito nella portiera della SUA macchina mentre la chiude nel garage dell'ufficio postale per andare a lavorare oppure mentre la apre per tornarsene a casa sarebbe un infortunio sul lavoro?

questa mi fa il paio con quella di un PM napoletano che sostenne (salvo poi perdere ignominiosamente in giudizio)che i veicoli in custodia giudiziaria per conto del tribunale stesso configurassero il reato di "discarica abusiva di rifuti pericolosi", quando uscì il recepimento della transcodifica del CER, nel 2002, in base alla quale il codice CER di un veicolo fuori uso tal quale era "pericoloso".  Per analogia, diciamo che gli autisti sono esposti pure a rischio chimico non irrilevante perchè lavorano su e con rifiuti pericolosi, quando il camion si parcheggia... quando cammina no, perchè il veicolo è "marciante" e come tale è un po' difficile definirlo fuori uso, anche se di certo è ancora tal quale.

[gibbo39]

Noferina carissima  :smt050

Veniamo ai tuoi punti :

Ipotesi, signor B piuttosto tirchio (più di ciò che comunque sembrerebbe essere), che scopre che in quella certa città c'è un'area comunale dove è consentita la sosta gratuita a macchine, motociclette, tir, camion, autobus etc..
Il comune ovviamente non ci ha messo nè estintori, nè idranti, nè nient'altro. tutto quello che garantisce è che ci passano vigili o polizia o carabinieri o stradale a turno e che non ci sono furti nè aggressioni. I verificatori della 18000 che potrebbero trovare da ridire?

Il piazzale è privato, del signor A (azienda che ha lo stesso campo di applicazione di B) recintato, chiuso da una porta carraia, e che SOLO A utilizza anche come deposito di copertoni usurati, rifiuti di vario genere, fusti di olio motore, mentre B lo utilizza solo esclusivamente come parcheggio epr i prori mezzi (vedi sopra).

gibbosanto,  perchè mai un parcheggio dovrebbe essere considerato un posto di lavoro per chi parcheggia?  ma ti rendi conto che con quest'assurdità se un impiegato delle poste si chiude un dito nella portiera della SUA macchina mentre la chiude nel garage dell'ufficio postale per andare a lavorare oppure mentre la apre per tornarsene a casa sarebbe un infortunio sul lavoro?

E' quello che penso anche io, ma vorrei capire (in ottica 18001) se con l'evidenza di un contratto di affitto del benedetto PIAZZALE PER PARCHEGGIO da parte del signor A al signor B posso risolvere una NC maggiore (comprendente : mancanza di DVR, mancanza di implementazione del sistema nel sito specifico, estintori presenti non manutenuti ecc. ecc.).

In sostanza il signor B che cavolo di sistema 9001-14001-18001 dovrebbe implementare in un posto laddove i suoi dipendenti escono dal mezzo lo chiudono prendono le loro macchine e finalmente tornano dopo 4 giorni dalle loro mogliettine in trepida attesa ? (speriamo almeno  :smt010 ).

Gli estintori a mio avviso e tutto il resto della conformità al tuo caro coso 81, spetta al signor A che invece lì fa manutenzione ai propri mezzi, manipola rifiuti prodotti dalla bonifica delle sue cisterne...eccetera.

Mentre ripeto, per il signor B  io credo che non sussista nemmeno la configurazione come posto di lavoro... vedendo l'art.62 almeno è questo che ne traggo... ma si sa, le leggi a volte sono scritte per non essere comprese.

Speravo fortemente in un tuo intervento...questi casi sono i tuoi  :smt040

Ciao Nofer

grazie mille per il tuo consueto e pertinente contributo.

gibbosky

[Dipiùninso]

Gibbo la mia domanda era retorica, io no che non lo configuro come luogo di lavoro o sua pertinenza, nel caso di B, e finché sono sul mezzo, se vogliamo essere fiscali, non sono nemmeno in un luogo di lavoro, perché lo stesso 62 esclude i mezzi di trasporto dalla definizione di luogo di lavoro.
Secondo me le NC, se formulate in merito all'81, sono un abbaglio, se invece formulate come dicevo sopra, per il fatto che il posto scelto è pessimo... forse gli darei ragione.

Come ti faceva notare giustamente Nofer, se cambi soggetto A, i conti ti tornano subito

[gibbo39]

Gibbo la mia domanda era retorica, io no che non lo configuro come luogo di lavoro o sua pertinenza, nel caso di B, e finché sono sul mezzo, se vogliamo essere fiscali, non sono nemmeno in un luogo di lavoro, perché lo stesso 62 esclude i mezzi di trasporto dalla definizione di luogo di lavoro.

E su questo sono d'accordissimo ! Avvalorando la tesi dell'abbaglio peraltro...

Secondo me le NC, se formulate in merito all'81, sono un abbaglio, se invece formulate come dicevo sopra, per il fatto che il posto scelto è pessimo... forse gli darei ragione.

Posso sapere in che maniera disattendono ad esempio l'81?

Messa così mi sono perso !!

grazie mille di tutto

gibbosky

P.S.

io continuo a vedere un NON LUOGO DI LAVORO ma un piazzale di parcheggio mezzi... la cui conseguenza sia quella di ritenere escludibile dall'oggetto della valutazione questo piazzale.

Mi domando, un ufficio in un palazzo affitta 5 posti macchina per le macchine aziendali utilizzate dai suoi dipendenti, non credo che debba preoccuparsi (o meglio preoccuparsi si) ma non andare oltre, se manca CPI o se gli estintori nello spazio adibito a parcheggio non siano manotenuti ... o sbaglio?

In sostanza... la 18001 sussiste chiaramente laddove si configura un rapporto DL-dipendenti /Luoghi di lavoro...
altrimenti non ha ragione di essere...

A mio avviso ciò che è successo è stato questo:

Gli auditor sono andati in questo piazzale a verificare tutte e tre le norme, si sono relazionati con i guardiani e gli addetti dell'azienda A ( i quali senza nulla volergliene ...a stento parlano e non scrivono)  convinti di intervistare addetti dell'azienda B ... da ciò è nato l'abbaglio.

Ipotesi pazzesca?
Bah... non direi mica tanto !!

grazie a tutti ...

[Dipiùninso]

Non ho detto che disattente l'81 ma che disattente i criteri di scelta dei fornitori che un sistema di qualità solitamente prevede, perché comunque A è un fornitore e fa la sicurezza da schifo, quindi il livello di quel fornitore è pessimo, e in questo senso ci sta anche l'intervista ai dipendenti di A. Non perché li hanno confusi con quelli di B, ma perché saggiavano il fornitore

Spero si essermi spiegata questa volta.