un pò di cronologia:
D.Lgs. 494/96: Articolo 16 - Modalità di attuazione della valutazione del rumore
D.Lgs. 81/2008, T4: Art. 103. Modalità di previsione dei livelli di emissione sonora
D.Lgs. 106/2009: l'art. 103 (nel T4) diventa Art. 190 comma 5bis (nel T8)
mi viene da pensare:
a) l'uso di valori standard (se esistono) vale ora non solo nell'edilizia (il T8 si applica a tutte le attività)
b) che valutazione del rumore deve mettere il CSP nel PSC?
Vorrei analizzare questo secondo aspetto:
Guardando gli aspetti formali, mi pare che il rumore sia citato qui (Allegato XV):
--------------------------
2.2.3. In riferimento alle lavorazioni, il coordinatore per la progettazione suddivide le singole lavorazioni in fasi di lavoro e, quando la complessità dell'opera lo richiede, in sottofasi di lavoro, ed effettua l'analisi dei rischi presenti, con riferimento all’area e alla organizzazione del cantiere, alle lavorazioni e alle loro interferenze, ad esclusione di quelli specifici propri dell’attività dell’impresa, facendo in particolare attenzione ai seguenti:
l) al rischio rumore;
-----------------------------------
Quindi direi:
- rumore dovuto all'area di cantiere (es: linea ferroviaria, aeroporto, traffico autostradale, officina in funzione) lo valuta il CSP: la cosa è fattibile
- rumore dovuto all'organizzazione del cantiere lo valuta il CSP: ci vorrebbe un esempio
- rumore dovuto alle interferenze fra le lavorazioni, farei un distinguo:
_interferenze fra lavorazioni eseguite tipicamente dalla medesima impresa: dovrebbero già stare nella valutazione rumore del DdL (T8)
_ interferenze fra lavorazioni eseguite da imprese differenti: a carico del CSP ...... che con sfera di cristallo lo valuta (mancano i dati: emissione attrezzature, tempi di interferenza esatti)
- rumore delle attrezzatura del'imrpesa, è rischio specifico proprio: lo valuta il DdL (T8)
Concludendo mi paiono credibili e valutabili in un PSC unicamente i rumori dovuti all'area di cantiere.
. ...... che ne pensate?
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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PSC e rumore nei cantieri
Mi sento di concordare sul ragionamento; mi rimane solo un dubbio sulle interferenze fra lavorazioni eseguite dalla medesima impresa, dato dalla lettura dei successivi punti 2.3.1. e 2.3.2. che trattano espressamente le interferenze:
2.3.1. Il coordinatore per la progettazione effettua l'analisi delle interferenze tra le lavorazioni, anche quando sono dovute alle lavorazioni di una stessa impresa esecutrice o alla presenza di lavoratori autonomi, e predispone il cronoprogramma dei lavori.
2.3.2. In riferimento alle interferenze tra le lavorazioni, il PSC contiene le prescrizioni operative per lo sfasamento spaziale o temporale delle lavorazioni interferenti e le modalità di verifica del rispetto di tali prescrizioni; nel caso in cui permangono rischi di interferenza, indica le misure preventive e protettive ed i dispositivi di protezione individuale, atti a ridurre al minimo tali rischi.
Se c'è trasmissione di rumore tra una lavorazione e l'altra, anche effettuate della stessa ditta, e non riesco a sfasare sufficientemente spazialmente o temporalmente le stesse, questo è un rischio residuo... quindi ne devo definire le misure preventive e protettive ed i DPI... quindi devo valutarlo... quindi anche in questo caso usare la sfera di cristallo?
2.3.1. Il coordinatore per la progettazione effettua l'analisi delle interferenze tra le lavorazioni, anche quando sono dovute alle lavorazioni di una stessa impresa esecutrice o alla presenza di lavoratori autonomi, e predispone il cronoprogramma dei lavori.
2.3.2. In riferimento alle interferenze tra le lavorazioni, il PSC contiene le prescrizioni operative per lo sfasamento spaziale o temporale delle lavorazioni interferenti e le modalità di verifica del rispetto di tali prescrizioni; nel caso in cui permangono rischi di interferenza, indica le misure preventive e protettive ed i dispositivi di protezione individuale, atti a ridurre al minimo tali rischi.
Se c'è trasmissione di rumore tra una lavorazione e l'altra, anche effettuate della stessa ditta, e non riesco a sfasare sufficientemente spazialmente o temporalmente le stesse, questo è un rischio residuo... quindi ne devo definire le misure preventive e protettive ed i DPI... quindi devo valutarlo... quindi anche in questo caso usare la sfera di cristallo?
Immagini il silenzio se tutti dicessero solo quello che sanno? (Karel Capek)
Mmhhh... Caro Zara.
Prima di rispondere alla tua domanda mi sono preso un paio di giorni di riflessione.
Innanzitutto hai preso come riferimento il rischio interferenziale per eccellenza: il rumore è sempre trasmissibile!
Ora credo di aver individuato la sorgente dei tuoi dubbi.
Prima di risponderti ti pongo una domanda:
- i tuoi dubbi sul T4 derivano della procedura di applicazione dettata per lo stesso T4 o dalla prassi illegale che si è consolidata tra gli addetti ai lavori, sempre nel T4?
Può sembrare una domanda banale ma qui si nasconde il concetto di "programmazione e prevenzione"
Attendo lumi
Ciaaa
Bond
Prima di rispondere alla tua domanda mi sono preso un paio di giorni di riflessione.
Innanzitutto hai preso come riferimento il rischio interferenziale per eccellenza: il rumore è sempre trasmissibile!
Ora credo di aver individuato la sorgente dei tuoi dubbi.
Prima di risponderti ti pongo una domanda:
- i tuoi dubbi sul T4 derivano della procedura di applicazione dettata per lo stesso T4 o dalla prassi illegale che si è consolidata tra gli addetti ai lavori, sempre nel T4?
Può sembrare una domanda banale ma qui si nasconde il concetto di "programmazione e prevenzione"
Attendo lumi
Ciaaa
Bond
Un genitore saggio lascia che i figli commettano errori. È bene che una volta ogni tanto si brucino le dita.
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Risposta astratta (molto astratta).
Il sig. Rumore è un rischio che non gode più di un certo trattamento di favore.
Trattiamolo come tutti gli altri rischi igienistici:
- alla fonte;
- sfasamento temporale;
- spaziale;
- DPC;
- DPI.
Individuo delle misure di tutela e le sbatto nel PSC. PSC chiama, POS risponde.
Credo che ne parleremo a Terni.
Il sig. Rumore è un rischio che non gode più di un certo trattamento di favore.
Trattiamolo come tutti gli altri rischi igienistici:
- alla fonte;
- sfasamento temporale;
- spaziale;
- DPC;
- DPI.
Individuo delle misure di tutela e le sbatto nel PSC. PSC chiama, POS risponde.
Credo che ne parleremo a Terni.
givi
"... se sbaglio mi corriggerete!"
"... se sbaglio mi corriggerete!"
Il mio dubbio non proviene dall'abitudine di fare valutazioni del rumore a tavoli con dati tabellari che hanno i consulenti 626: già in altro post ho letto la specificazione di ursa dell'importanza di fare misurazioni.Bond ha scritto:Prima di risponderti ti pongo una domanda:
- i tuoi dubbi sul T4 derivano della procedura di applicazione dettata per lo stesso T4 o dalla prassi illegale che si è consolidata tra gli addetti ai lavori, sempre nel T4?
Il problema nel trattare il rumore nel PSC è che quando scrivo il PSC la sorgente non esiste: non è come dire che c'è una sorgente (martello demolitore) vado e la misuro.
poi faccio un ragionamento (spero) scientifico, il CSP :
- non ha le sorgenti da misurare (per ciò che è legato alle lavorazioni)
- non ha i tempi di emissione
- non ha le configurazioni di sovrapposizione
è scientificamente impossibile trovare un valore in dB, peraltro variabile durante le varie fasi del cantiere, su cui basarsi per capire misure di protezione.
...... o è possibile?
No, non ci sono. E' questo il motivo per cui dovevano essere utilizzate le tabelle del CPT di Torino: solo ed esclusivamente per il coordinatore.
Il fatto è che esse devono essere completamente riformulate, sia perchè desuete, ma soprattutto perchè non è importante per il coordinatore sapere il livello di esposizione di un muratore (questo serve per il DdL), ma piuttosto delle singole lavorazioni.
In questa ottica, sarebbe già utile se il coordinatore dividesse le singole fasi lavorative del cantiere in aree topografiche dello stesso, evidenziando quelle nelle quali il livello equivalente (nella singola fase, il Leq, per capirci) è inferiore a 80 dB(A), compreso tra 80 e 85 db(A) e superiore a 87 dB(A), senza necessità di indicare il valore «esatto» dell'esposizione.
All'interno delle singole aree potranno operare solo imprese che svolgono tipologie di lavorazioni nella medesima fascia di rischio, definendo, qualora necessario le misure perchè, tuttavia, i rumori non finiscano con il sommarsi tra loro, scalvalcando da una fascia all'altra le esposizioni o comportando livelli indebiti.
Questo perchè, in linea teorica due imprese che fanno demolizione manuale potrebbero benissimo stare nello stesso ambiente (facendo entrambe la stessa cosa), ma con i lavoratori opportunamente distanziati per evitare il raddoppio dell'energia sonora.
Sono andato un pò di fretta, ma spero il concetto sia chiaro
Il fatto è che esse devono essere completamente riformulate, sia perchè desuete, ma soprattutto perchè non è importante per il coordinatore sapere il livello di esposizione di un muratore (questo serve per il DdL), ma piuttosto delle singole lavorazioni.
In questa ottica, sarebbe già utile se il coordinatore dividesse le singole fasi lavorative del cantiere in aree topografiche dello stesso, evidenziando quelle nelle quali il livello equivalente (nella singola fase, il Leq, per capirci) è inferiore a 80 dB(A), compreso tra 80 e 85 db(A) e superiore a 87 dB(A), senza necessità di indicare il valore «esatto» dell'esposizione.
All'interno delle singole aree potranno operare solo imprese che svolgono tipologie di lavorazioni nella medesima fascia di rischio, definendo, qualora necessario le misure perchè, tuttavia, i rumori non finiscano con il sommarsi tra loro, scalvalcando da una fascia all'altra le esposizioni o comportando livelli indebiti.
Questo perchè, in linea teorica due imprese che fanno demolizione manuale potrebbero benissimo stare nello stesso ambiente (facendo entrambe la stessa cosa), ma con i lavoratori opportunamente distanziati per evitare il raddoppio dell'energia sonora.
Sono andato un pò di fretta, ma spero il concetto sia chiaro
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
finalmente sento qualcosa che ha senso!!ursamaior ha scritto:In questa ottica, sarebbe già utile se il coordinatore dividesse le singole fasi lavorative del cantiere in aree topografiche dello stesso, evidenziando quelle nelle quali il livello equivalente (nella singola fase, il Leq, per capirci) è inferiore a 80 dB(A), compreso tra 80 e 85 db(A) e superiore a 87 dB(A), senza necessità di indicare il valore «esatto» dell'esposizione.
ciò renderebbe concreto il concetto delle aree con indicazione dei dB.ursamaior ha scritto:Il fatto è che esse devono essere completamente riformulate, sia perchè desuete, ma soprattutto perchè non è importante per il coordinatore sapere il livello di esposizione di un muratore (questo serve per il DdL), ma piuttosto delle singole lavorazioni.
Fino ad allora penso sia impossibile mettere nel PSC qualcosa che non sia general-generico.
Devo essere sincero, io ho sempre dato per scontato dovesse essere fatto così.
Non faccio il coordinatore, ma mi pare che l'allegato XV e il DPR 222/2003, non abbiano mai chiesto di "stimare" il rumore, ma di individuare le interferenze tra le lavorazioni che possono comporatre rischi a seguito della presenza di rumore.
Poi, come hai scritto tu su un autorevole commento per un libro :smt002 , i tecnici si sono adagiati un pò troppo sui software, senza impiegarli in maniera critica, cosa che ha spinto verso un utilizzo afinalistico (perchè di fatto non serviva a nulla) delle tabelle del CPT di torino che tali sw hanno spesso utilizzato
Non faccio il coordinatore, ma mi pare che l'allegato XV e il DPR 222/2003, non abbiano mai chiesto di "stimare" il rumore, ma di individuare le interferenze tra le lavorazioni che possono comporatre rischi a seguito della presenza di rumore.
Poi, come hai scritto tu su un autorevole commento per un libro :smt002 , i tecnici si sono adagiati un pò troppo sui software, senza impiegarli in maniera critica, cosa che ha spinto verso un utilizzo afinalistico (perchè di fatto non serviva a nulla) delle tabelle del CPT di torino che tali sw hanno spesso utilizzato
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Ho capito :smt023 è la procedura e non la prassi.
Quindi siamo nella condizioni "utopiche" in cui il CSP sta effettivamente lavorando al suo PSC fianco-a-fianco con i vari progettisti.
Non c'è ancora alcuna ditta identificata, non si conosce ancora la data di inizio del cantiere, ed i lavori non sono effettivamente iniziati.
No! Non è possibile saperlo a priori, nessuno è in grado di sapere quale attrezzatura verrà utilizzata in cantiere per quella particolare lavorazione.
Ed anche sapendolo non è possibile sapere i valori perchè, in molti casi, questi variuano da modello a modello.
E non è possibile eseguire misurazioni finchè il cantiere non è ancora aperto (siamo in fase di progettazione)
Ma puoi prevedere quale sarà l'attrezzatura utilizzata.
Se devo demolire completamente un fabbricato isolato posso prevedere l'uso dell'escatore con il martellone.
Se devo fare delle tracce prevedo l'uso del demolitore, scanalotore e di martello e scalepllo.
Se è prevista la demolizione di asfalto so già che potranno essere usate macchine come taglia-asfalto a disco o escavatore con martellone e quindi non conosco il dato preciso ma sicuramente non serve un fonometro per sapere che siamo abbondantemente sopra gli 87.
In questi casi, sarebbe molto utile avere un software per la redazione dei PSC in cui vi sia una banca dati del rumore.
Non per avere il dato preciso ma almeno un range su cui muoversi (inf. a 80, 80-85, 85-87, sup. a 87 e magari anche con i ppeak) in previsione di utilizzo di determinata attrezzatura.
E questo anche per il rischio chimico.
Ma se non c'è la banca-dati o non si usa il software, siamo nel 2009, il 528 è entrato in vigore 10 anni fa...
quindi sarebbe stata una bella furbata per un CSP/CSE raccogliere tutti i dati sul rumore e sul chimico forniti dalle varie ditte con i vari POS, inserirli in un foglio excel e crearsi la propria banca-dati.
Quindi a mio avviso il CSP non è tenuto a fare alcuna valutazione del rumore ma solo a fornire indicazioni di massima sulle possibili fonti di pericolo.
E', + o -, lo stesso concetto che si applica sul DVR per le ditte di nuova costituzione:
1) Nomino il RSPP (CSP)
2) Assieme a lui faccio la VDR e redigo il DVR (PSC);
3) se trovo fonti di rumore prevedo nel DVR (PSC) le misurazioni
4) organizzo assieme al RSPP il lay-out di reparto (organizzazione spazio-temporale delle lavorazioni sul programma-lavori) con indicazione delle possibili MPP
4) Eseguo le misurazioni solo quando le fonti di rumore saranno effettivamente operative
5) Aggiorno il DVR (PSC) relativamente alle MPP per i rischi interferenziali (rumore compreso)
In questo caso non vedo dov'è il problema.
Al massimo ce ne potrebberso essere se non viene rispettata la procedura ma viene seguita la solita prassi.
Ciaaa
Bond
Quindi siamo nella condizioni "utopiche" in cui il CSP sta effettivamente lavorando al suo PSC fianco-a-fianco con i vari progettisti.
Non c'è ancora alcuna ditta identificata, non si conosce ancora la data di inizio del cantiere, ed i lavori non sono effettivamente iniziati.
No! Non è possibile saperlo a priori, nessuno è in grado di sapere quale attrezzatura verrà utilizzata in cantiere per quella particolare lavorazione.
Ed anche sapendolo non è possibile sapere i valori perchè, in molti casi, questi variuano da modello a modello.
E non è possibile eseguire misurazioni finchè il cantiere non è ancora aperto (siamo in fase di progettazione)
Ma puoi prevedere quale sarà l'attrezzatura utilizzata.
Se devo demolire completamente un fabbricato isolato posso prevedere l'uso dell'escatore con il martellone.
Se devo fare delle tracce prevedo l'uso del demolitore, scanalotore e di martello e scalepllo.
Se è prevista la demolizione di asfalto so già che potranno essere usate macchine come taglia-asfalto a disco o escavatore con martellone e quindi non conosco il dato preciso ma sicuramente non serve un fonometro per sapere che siamo abbondantemente sopra gli 87.
In questi casi, sarebbe molto utile avere un software per la redazione dei PSC in cui vi sia una banca dati del rumore.
Non per avere il dato preciso ma almeno un range su cui muoversi (inf. a 80, 80-85, 85-87, sup. a 87 e magari anche con i ppeak) in previsione di utilizzo di determinata attrezzatura.
E questo anche per il rischio chimico.
Ma se non c'è la banca-dati o non si usa il software, siamo nel 2009, il 528 è entrato in vigore 10 anni fa...
quindi sarebbe stata una bella furbata per un CSP/CSE raccogliere tutti i dati sul rumore e sul chimico forniti dalle varie ditte con i vari POS, inserirli in un foglio excel e crearsi la propria banca-dati.
Quindi a mio avviso il CSP non è tenuto a fare alcuna valutazione del rumore ma solo a fornire indicazioni di massima sulle possibili fonti di pericolo.
E', + o -, lo stesso concetto che si applica sul DVR per le ditte di nuova costituzione:
1) Nomino il RSPP (CSP)
2) Assieme a lui faccio la VDR e redigo il DVR (PSC);
3) se trovo fonti di rumore prevedo nel DVR (PSC) le misurazioni
4) organizzo assieme al RSPP il lay-out di reparto (organizzazione spazio-temporale delle lavorazioni sul programma-lavori) con indicazione delle possibili MPP
4) Eseguo le misurazioni solo quando le fonti di rumore saranno effettivamente operative
5) Aggiorno il DVR (PSC) relativamente alle MPP per i rischi interferenziali (rumore compreso)
In questo caso non vedo dov'è il problema.
Al massimo ce ne potrebberso essere se non viene rispettata la procedura ma viene seguita la solita prassi.
Ciaaa
Bond
Un genitore saggio lascia che i figli commettano errori. È bene che una volta ogni tanto si brucino le dita.
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Quoto URSA per la teoria
ma quoto molto di più Bond per la pratica.
Come hai detto, URSA, tu non fai il coordinatore ed in via teorica dovresti fare così, purtoppo nella pratica è assolutamente improponibile ed inapplicabile, sfido in questo momento, di avere un PSC con anche l'analisi del rischio rumore in cui dividi le aree di cantiere UAUUUUUU!!!!!!!! è chiè Mandrake.
Nella realtà lavori al piano di sopra con scanalatice per le tracce nel muro, al piano di sotto stai posando i falsi telai e nella stanza vicina stai coprendo di tubi a pavimento e chiudendo le tracce a parete, ognuno lavora in una area distinta.
Il comune dove abito, per impedire che le imprese lavorassero nel mese di agosto per evitare fastidi ai turisti (dico anche giustamente) a fatto ricorso ad una legge regionale che richiama quella nazionale per le zonizzazioni acustiche è ha vietato lavorazioni che al confine del cantiere superano i 70 db.
Risultato? quasi tutti i cantieri chiusi e solo quelli dove non si usavano demolitori ecc ecc hanno continuato a lavorare..
La valutazione del rumore interessa il singolo DDL per tutti gli adempimenti di legge, all'interno di un cantiere è impensabile fare un impatto di valutazione acustica, le varibili sono troppo elevate e le incognite (vedi macchine ecc ecc) ancora di più.
ma quoto molto di più Bond per la pratica.
Come hai detto, URSA, tu non fai il coordinatore ed in via teorica dovresti fare così, purtoppo nella pratica è assolutamente improponibile ed inapplicabile, sfido in questo momento, di avere un PSC con anche l'analisi del rischio rumore in cui dividi le aree di cantiere UAUUUUUU!!!!!!!! è chiè Mandrake.
Nella realtà lavori al piano di sopra con scanalatice per le tracce nel muro, al piano di sotto stai posando i falsi telai e nella stanza vicina stai coprendo di tubi a pavimento e chiudendo le tracce a parete, ognuno lavora in una area distinta.
Il comune dove abito, per impedire che le imprese lavorassero nel mese di agosto per evitare fastidi ai turisti (dico anche giustamente) a fatto ricorso ad una legge regionale che richiama quella nazionale per le zonizzazioni acustiche è ha vietato lavorazioni che al confine del cantiere superano i 70 db.
Risultato? quasi tutti i cantieri chiusi e solo quelli dove non si usavano demolitori ecc ecc hanno continuato a lavorare..
La valutazione del rumore interessa il singolo DDL per tutti gli adempimenti di legge, all'interno di un cantiere è impensabile fare un impatto di valutazione acustica, le varibili sono troppo elevate e le incognite (vedi macchine ecc ecc) ancora di più.
Bisogna essere seri, ma mai sul serio