SICUREZZAONLINE

Salve,
apro la seguente discussione:
Mi sto occupando della Gest. sicurezza D.lgs. 81/08 di un Istituto Commerciale composto da due piani P1 e P2 oltre quello indicato come piano terra.
Entrambi i piani P1 e P2 presentano uscita di emergenza su STESSA scala esterna: larghezza delle porte da 140 cm e larghezza scala emergenza 120 cm dunque l'esodo massimo per piano è pari a 120 persone (limitato dalla larghezza della scala) dico bene?!
Il mio dubbio è il seguente:
Poichè la stessa scala serve più di un piano al di sopra del piano terra (esattamente due) bisogna considerare l'affollamento max di due piani contigui leggo al punto 3.6 lettera B) del DM 10 marzo 1998, è vero ?? che in questo caso sono P1 e P2!
Dunque bisognerebbe limitare il max esodo contemporaneo dei piani P1 e P2 a 120 persone(circa 60 per piano un poò pochino no ??) ??
Analogamente occorrerebbe avere una scala da 240 cm per garnatire esodo da 120 persone per piano??
Come conseguenza alcune aule poste su corridoio sfollano da scala interna che conduce verso porta di emergenza (posta però al piano terra) sia  dal piano 2 che piano 1 ma la scala interna non è nè e prova di fumo nè separata da porte REI, mi chiedo è regolare questa modalità ??
Possono essere utilizzate le scale interne in caso di incendio se non sono a prova di fumo ?? Per non utilizzare le scale interne bisognerebbe necessariamente sforare il numero max di 120 pers. sulla scala di emergenza esterna ...dunque come fare secondo voi??

Qual'è il compromesso migliore??

Grazie

Non è questione di compromessi. Il riferimento tecnico di legge è il Decreto Ministeriale del 26/08/1992 recante "Norme di prevenzione incendi per l'edilizia scolastica".
Stop

Il riferimento da utilizzare non è il DM 10/03/98 ma il DM 26/08/1992.
Segui quanto c'è scritto nella richiesta di parere di conformità e nel CPI.

Ciao

Marzio

CarmeloA ha scritto:Non è questione di compromessi. Il riferimento tecnico di legge è il Decreto Ministeriale del 26/08/92 recante "Norme di prevenzione incendi per l'edilizia scolastica".
Stop

Forse non sono stato troppo chiaro ....
Conosco il DM 26/08/92 l'ho letto (bisogna vedere se i progettisti lo conoscono ) ma occorre rispettare anche il DM 10 marzo 98 che stabilisce e impone quanto sopra già scritto!
Copio il punto 4. del DM 26/08/92:
"" 4.1. Scale.
Le caratteristiche di resistenza al fuoco dei vani scala devono essere congrue con quanto previsto al punto 3.0.

La larghezza minima delle scale deve essere di m 1,20.

Le rampe devono essere rettilinee, non devono presentare restringimenti, devono avere non meno di tre gradini e non più di quindici; i gradini devono essere a pianta rettangolare, devono avere alzata e pedata costanti, rispettivamente non superiore a 17 cm e non inferiore a 30 cm sono ammesse rampe non rettilinee a condizione che vi siano pianerottoli di riposo e che la pedata del gradino sia almeno 30 cm, misurata a 40 cm dal montante centrale o dal parapetto interno.

Il vano scala, tranne quello a prova di fumo o a prova di fumo interno, deve avere superficie netta di aerazione permanente in sommità non inferiore ad 1 m². Nel vano di areazione è consentita l'installazione di dispositivi per la protezione dagli agenti atmosferici. ""

Forse mi sono spiegato male .. il mio dubbio era un'altro:
1) POSSO IN CASO DI EVACUAZIONE (in caso di incendio) SFRUTTARE LE SCALE INTERNE ANCHE SE CI SI ARRIVA DA UN PERCORSO CHE NON è PROTETTO DAL FUOCO??? O in questo caso è preferibile sovradimensionare l'uscita di sicurezza laterale oltre le 120 pers.??
2) é vero che con quella scala di emrgenza il massimo num di persone chepossono scendere verso terra è pari a 120 pers. in ogni caso, poiche comunque limitato dalla larghezza di scala pari a 120 cm ??

Ringrazio per le risposte, ti garantisco molte scuole nella mia zona ma credo in tutta Italia hanno questo problema, anche perché spesso le aule ospitano un num. alunno maggiore di quello previsto (tanto il DS se ne assume la responsabilità!)

Ciao, SV79

Marzio ha scritto: Segui quanto c'è scritto nella richiesta di parere di conformità e nel CPI.

Ciao

Marzio

naturalmente il CPI non esiste, ovvero la Provincia ancora non l'ha ancora ottenuto,  ne sembra prossima a farlo da quanto mi hanno detto!
nessun parere di conformità ne eventuali vecchi NOP.

ragazzi è una scuola  :smt022  non so voi dove vivete ma io sto nel Lazio dove le cose vanno in questo mado...

Graditi ulteriori commenti, garzie.

SV79 ciao.

Il percorso d'esodo è un luogo sicuro dinamico così come definito nell'allegato A, art. 3.4, DM 30/11/83 e deve essere un compartimento separato dal resto da filtri a prova di fumo o spazio scoperto.
In questo caso, la scala interna non risponde a queste caratteristiche.
Il DM 26/08/92 tuttavia fissa a 60 m la lunghezza delle vie di uscita (=dall'ultima porta dell'aula all'uscita di emergenza); se stai dentro a questi parametri dovresti risolvere.
Per la scala di emergenza. Se è larga due moduli possono defluire al massimo 120 persone.

Ciao

Marzio

Il riferimento è in ogni caso il DM 26/08/1992, in quanto la valutazione del rischio di incendio è già stata fatta dalla norma verticale e non è necessario applicare il DM 10/03/1998.

Certamente puoi utilizzare anche le scale interne per l'esodo, ci mancherebbe altro.
Nel caso di scale non protette però la lunghezza massima della via d'esodo, ovvero i 60 metri di cui al punto 5.4, deve essere rispettata dalla porta dell'ultima aula sino al luogo sicuro all'esterno dell'edificio.

In ogni caso la capacità di deflusso è pari a 60, quindi scala da 120=120 persone; per stabilire se le tue scale sono sufficienti occorre sommare l'affollamento massimo sui due piani contigui più affollati (nel tuo caso ovviamente i soli P1 e P2).

Nella tua posizione comunque tu lavori su ciò che hai: se la Provincia non ti adegua il plesso, la tua responsabilità (o meglio quella del DS) termina con la comunicazione all'Ente competente dell'inadeguatezza della struttura, della necessità di adeguamenti (che verranno stabiliti in sede di esame progetto) e della necessità di ottenere il CPI.
Nel tuo piano di emergenza fai del tuo meglio per dirigere i flussi di esodo, equilibrando gli affollamenti sulle scale disponibili.

Scusate se insisto ragazzi ...
la situazione che ho trovato è la seguente:
P1: 90 persone verso scala di emergenza percorso esodo inferiore ai 60 m;
P2: 116 persone verso la stessa scala di emergenza di cui sopra da 120 cm con percorso di esodo inferiore ai 60 m;

Ora sentite:
Applicando DM 10.03.1998 dice al punto 3.6 lettera B) "Se le scale servono più di un piano al di sopra o al di sotto del piano terra, la larghezza della singola scala non deve essere inferiore a quella delle uscite di piano che si immettono nella scala, mentre la larghezza complessiva è calcolata in relazione all'affollamento previsto in due piani contigui con riferimento a quelli aventi maggior affollamento."
Quindi dovrei spostare qualche aula su scala interna per adempiere perchè la scala di emergenza è da 120 cm!!!

Applicando DM D.M. 26.08.1992 dice invece al punto 5.5 "Per le scuole che occupano più di tre piani fuori terra, la larghezza totale delle vie di uscita che immettono all'aperto, viene calcolata sommando il massimo affollamento ipotizzabile di due piani consecutivi, con riferimento a quelli aventi maggiore affollamento."
Quindi nel mio caso sembrerebbe che sto adempiendo poichè nel mio caso sono due i piani fuori terra P1 e P2, leggendo così potrei lasciare la situazione invariata !!! mah !

Scasate il mal di testa ma girare alcune aule verso la scala interna è praticamente innaturale e poco intuitivo considerando l'architettura della scuola trovandosi a circa 15 metri dalle aule interessate....essendo però garantito il percorso massimo di 60 metri misurato ovviamente fino all'uscita al piano terra (poiché la scala non è a prova di fumo).

A questo punto io sarei per lasciare la situazione invariata che però sulla scala di emergenza prevede la contemporanea discesa di 90+116 persone che è >120 persone prevista per una scala da 120 cm!

Ho chiesto planimetrie alla mano a due funzionari VV.F. e la cosa curiosa è che hanno avuto due pareri discordi come sopra vi ho descritto.

Scusate se ripropongo insistentemente il quesito ma è curioso ...

grazie per le risposte ancora una volta.

SV79

Non vedo perchè, dovendo evacuare circa 200 persone, tu non debba utilizzare la scala interna (avendo oltretutto assicurata la distanza dei 60 metri).
Prova a simulare una evacuazione e vedrai che non è per niente innaturale utilizzare la scala interna da dove certamente tutti passano nei normali spostamenti (stai certo che in caso di vera emergenza molti se ne andranno verso la scala interna, specialmente quando vedono che tra loro e le porte di quella esterna ci sono già parecchie persone in fila).

Perchè vuoi intruppare 200 persone su una sola scala quando quasi certamente puoi ottenere un esodo più veloce e fluido impiegando entrambe le scale, ottemperando oltretutto pienamente alla normativa ?

Saggia osservazione ...approvo ... fondamentalmente era solo per non cambiare rispetto le vecchie prove di evacuazione, come sollecitato dal DS, lo confesso. Tuttavia anche questa tua è una posizione molto condivisibile.

Grazie