DUVRI E PSC

[prosic]

Siete sicuri che dove c'è PSC non serve il DUVRI?

Una ASL non la pensa Così (e chi se ne frega del D.Lgs 81 art 96):
Vedere per credere.

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Cordiali saluti a tutti.

Mod

[larsim]

ciao Prosic, così a sentimento ti chiederei cosa riportava il PSC in merito alla problematica contestata dalla asl.
ossia, la mia idea è: no duvri, ma la gestione delle problematiche tra lavori di cantiere e lavorazioni industriali devono essere esplicitamente trattate nel psc: rischi dal cantiere verso l'esterno e rischi dall'esterno verso il cantiere

[prosic]

Ammesso e non concesso che fosse così...dovevano fare una sanzione per mancata redazione del PSC.

[Nofer]

stai dicendo che non c'era PSC, prosic, o sbaglio?
Vi prego, secondo me questa cosa non è da DUVRI...
Per quanto poco io ne possa capire, se anche siamo in condizioni di non obbligo del PSC ( e potrebbe essere), in una situazione simile, ovvero rifacimento della copertura di un immobile, mi parrebbe ovvio che nel POS ci dovrebbe essere indicato che sotto a dove si ricopre almeno non ci dev'essere nessuno, nè per sbaglio e men che meno a lavorare, e poi sono cacchi del CSE a fare il PSS; mica me lo sono inventato io l'art. 154, c'era anche prima, sia pur con numeri diversi .
Penso ad un capannone dove in  una metà si sostituisce il tetto e nell'altra metà di lavora: i due spazi devono essere delimitati in qualche modo comunque, e soprattutto mi chiedo le cose che stanno nella metà "scoperta" dove le hanno messe nel frattempo, ragionevolmente nell'altra metà: e come fanno a fare il loro lavoro con il doppio delle attrezzature/macchine tutte accatastate?
Il tutto per non dire che duvri o non duvri, psc o non psc, pss o non pss, pos o non pos, il DdL committente che fa rifare la copertura con la sua produzione in essere è quanto meno un amante del gioco d'azzardo: nelle aree di cantiere edile non può entrare nessuno non addetto ai lavori, e se il cantiere con è fisicamente delimitato le contravvenzioni mi sembrano ben altre. E non lo dico solo perchè per annissimi mi è toccato lavorare ad agosto con un cliente che, bonificando amianto, proprio ad agosto apriva decine di cantieri di rimozione eternit e simili. Oh, a volte anche durante le feste natalizie o a pasqua, mica solo agosto...
Insomma, non capisco: spiegami.  A meno che non intendessero punire brutto-brutto il solo committente, perchè ti ricorderei che l'art. 100, che prevede il PSC e quindi il PSS se si fa dopo, non è sanzionato. E' sanzionato il 92, ma in capo al CSE. Che mi fa venire in mente: ma c'era il CSE?  

[prosic]

Chiarisco meglio.

Si tratta di un capannone di qualche migliaio di mq e copertura in fibroamianto. Io sono stato nominato CSP e CSE, Naturalmente ho fatto sia PSC che FTO.
A seguito di sopralluogo ho consegnato personalmente il PSC alla ASL (e per i più malpensanti) ho consegnato copia della mail certificata con cui trasmetto il PSC al mio committente PRIMA dell'inizio lavori.

Quindi nel cantiere erano presenti più imprese e si lavcora in presenza in presenza di PSC, POS e Notifica preliminare.


Ammesso e non concesso che il PSC fosse stato male, che c'azzecca con l'assenza di DUVRI???


In effetti il Tecnico ASL ha pensato di sanzioanre anche me come CSP. Secondo loro non ho valutato bene i rischi in particolare:
1) Sulla copertura era presente un lucernario: Secondo loro poteva cedere. Peccato che abbiamo una lettera di un ingegnere (oltre al mio giudizio di geometra abilitato alla professione) che dichiara che il lucernari (shead) offre adeguata resistenza e può essere considerato esso stesso parapetto contro il rischio di caduta dall'alto. A seguito della dichiarazione loro si sono accontentati e dicono che adesso il rischio è stato valutato...peccato che la valutazione dice che il rischio non c'è!

2) Per evitare di scoperchiare tutta la copertura, e mettere KO tutto il reparto, ho indicato nel PSC che le imprese addette alla bonifica avrebbero dovuto scoperchiare 20 ml di copertura e poi fermarsi. I lattonieri dovevano entro sera ricoprire i 20 ml scoperti dalla ditta di bonifica. Il PSC prescrive una distanza minima tra ditta "Amianto" e ditta "lattonieri" di almeno 10 ml di area già bonificata da coprire entro sera con teli in PVC.
Personalmente ritenevo che imporre una distanza di 10 ml tra le due ditte e obbligare la ditta addetta alla bonifica di amianto a delimitare le aree con adeguata segnaletica (circoscrizione area in corso di bonifica) fosse sufficiente ad evitare ogni possibile rischio per i lavoratori (ne sono ancora assolutamente convinto ma chiedo Numi e luci a Nofer) L'ASL mi ha contestato l'art 252, ma visto che esso si riferisce ai datori di lavoro, mi ha sanzionato con l'art. 91 coma 1 lett. A. (Bel College!)


Da notarsi che a seguito del sopralluogo  io no ho avuto alcuna sanzione quale CSE e non sono state emesse misure per ridurre alcun rischio. quindi sono stato sanzionato per rischi che nemmeno in teoria potevano esistere.

CHE TRISTEZZA

[Geppus]

Prosic, mi pare che il committente - ammesso ne abbia voglia - abbia tutto il margine per resistere se è presente quanto richiesto all'art.96 comma 2, che cancella automaticamente la contestazione dell'elusione dell'art.26 comma 3: col PSC, alle condizioni dell'art.96 comma 2, il DUVRI non si fa e basta.
E anche tu, mi pare di capire, volendo resisteresti con buonissimi motivi.

La domanda, maledetta ed ingiusta, è sempre la stessa: conviene?

Totale solidarietà.

[prosic]

Ma la domanda è: E' giusto che un UPG tanto distratto da non conoscere nemmeno quel che è scritto nella legge continui a ricoprire impunemente il suo ruolo?? .

Io probabilmente resisterò... andando a pagare molto di più in spese legali. Al termine di tutto SE e dico SE il giudice mi darà ragione, cosa succede all'UPG?
ASSOLUTAMENTE NULLA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Nofer]

grazie per le spiegazioni. Immagino che ti interessi sapere come la vedo io, specie dal punto di vista "amianto".
Hanno toppato tutte le contravvenzioni.
Comincio subito con il dire che al posto tuo (e del tuo committente) io pianterei un ricorso inverosimile, e se vuoi sono a tua disposizione sia per fornirti dati bibliografici di supporto che la mia corposa presenza peritale, se occorrente.
Allora, punto primo, le attività di bonifica per rimozione della copertura in cemento- amianto. Ti dici che hai eseguito anche la notifica preliminare, per la cui redazione ritengo tu ti sia attenuto al dettato del 250, giusto? Ecco, il punto è tutto lì. Tu hai previsto una distanza lineare di 10 m. tra parte da smontare e parte da cellofanare, avanzando mano mano. Immagino anche che al di sotto dello smontaggio non si lavorasse, giusto?
Ebbene, la letteratura scientifica (cui nel mio poco piccolo ho immodestamente contribuito anche io) è piena zeppa di indicazioni per cui cpn le procedure di smontaggio tegole corrette (prima incapsulate, poi sbullonate e calate a terra una per una) forse, e dico forse, l'operatore direttamente addetto è esposto a 0,003 ff/cc, ma solo se ogni tanto imbroglia e fa una passatella di taglio elettrico al controbullone. Al di fuori dell'area di cantiere sempre si hanno valori inferiori a 0,0003 ff/cc (leggi 0,3 ff/lt, limite inferiore di rilevabilità per analisi MOCF su almeno 200 campi di membrana su cui sono aspirati 480 lt)
Dunque, essendo il limite di 0,1 ff/cc (chiamale 100 ff/lt!), se per gli operatori diretti l'esposizione anche senza mascherine è ben inferiore ad 1/10 del limite, per esposizioni certamente inferiori a 3/1000 del limite il rischio espositivo, per di più occasionale, è senza meno da ritenersi assimilabile a quello della popolazione non esposta. Ciò fa entrare in campo, ma a gamba tesa, l'art. 249 ed in particolare il commillo 2, che io di solito schifo ma non per le matrici compatte: per comune comodità lo copioincollo

1. Nella valutazione di cui all'articolo 28, il datore di lavoro valuta i rischi dovuti alla polvere proveniente dall'amianto e dai materiali contenenti amianto, al fine di stabilire la natura e il grado dell'esposizione e le misure preventive e protettive da attuare.
2. Nei casi di esposizioni sporadiche e di debole intensità e a condizione che risulti chiaramente dalla valutazione dei rischi di cui al comma 1 che il valore limite di esposizione all'amianto non è superato nell'aria dell'ambiente di lavoro, non si applicano gli articoli 250, 251, comma 1, 259 e 260, comma 1, nelle seguenti attività:
(alinea così modificato dall'articolo 114 del d.lgs. n. 106 del 2009)
a) brevi attività non continuative di manutenzione durante le quali il lavoro viene effettuato solo su materiali non friabili;
b) rimozione senza deterioramento di materiali non degradati in cui le fibre di amianto sono fermamente legate ad una matrice;
c) incapsulamento e confinamento di materiali contenenti amianto che si trovano in buono stato;
d) sorveglianza e controllo dell'aria e prelievo dei campioni ai fini dell'individuazione della presenza di amianto in un determinato materiale.

Mi sembra logicamente conseguente che se siamo in un caso come da commillo 2, il 251 non sia applicabile, e in parte quindi nemmeno il 252 che dalle misure di prevenzione e protezione discende, eccezion fatta per (come avevo già detto prima) delimitazione dell'area di cantiere e adeguata cartellonistica.
Ora, tu potresti anche dirmi che ok, ma si deve andare a causa per definirlo: e io invece dico che alla sanzione, come sai, si può ricorrere prima anche in via puramente amministrativa, e che un buon penalista nel comportamento dell'ASL può ravvisare adirittura gli estremi di illecito arricchimento. E sai perchè lo dico ? perchè magari i dati che ti dico io lasciano il tempo che trovano, ma i dati di esposizione ambientale del Data Base dell'INAIL "DatAmyant" se vanno bene per il riconoscimento delle pregresse esposizioni devono andare bene anche per le valutazioni preventive del rischio di esposizione. Ebbene, per la rimozione di coperture in cemento-amianto pretrattato con colle viniliche il dato espositivo ambientale secondo l'INAIL è di 0,0060 ff/cc/giorno. Che è ben al di sotto delle 0,020 ff/cc sino alle quali non v'è obbligo di intervento sui materiali contenenti amianto, e quindi non richiedono l'uso di alcun DPI. E stiamo parlando di area di cantiere, teniamo presente: ragionevolmente, più ti allontani dall'area di cantiere e meno ne puoi trovare. Il SW con la banca dati è liberamente scaricabile dal sito dell'INAIL, quindi tutti ci possono andare a sbirciare per vedere se dico fesserie.
Personalmente, ritengo che questi valori, molto più alti di quelli che sto trovando io da diversi anni, siano attribuibili che la "fonte validata" che è l'ARPA ER, quindi affidabilissimo come dato, ma del 1993: inizialmente, subito dopo il 1992 intendo, si sono rimossi solo i tetti che stavano già sgretolandosi dl loro. Mi consta di non aver trovato più di 2 ff/lt all'operatore su cantieri dove la classificazione del materiale era stata "pessimo" ex UNI 10608.
In ogni caso, se non gli stava bene quella modalità, perchè ritenevano che la cosa potesse essere pericolosa per qualcuno, avevano il dovere di fermarti i lavori PRIMA che iniziassero, con le opportune prescrizioni. Il fatto stesso che anche in fase di sopralluogo non abbiano eseguito prescrizioni operative in merito alla sicurezza dei fatti (e non delle sempre più stramaledettissime cartacce) conferma che il tutto era stato ben pensato. Oltre tutto, immagino che la ditta Amianto abbia anche presentato il suo bravo piano di lavoro al servizio, che pure si presenta prima ed è sempre in base a quello che l'UOPSAL può dare prescrizioni. L'unica differenza con prima, art. 34 di 277 buonanima, è che se non si aveva l'assenso (anche silenzio-assenso dopo 60gg) non si poteva cominciare a lavorare, oggi sì: per cui è un'emerita stro...a quella cosa che ho letto on line dal sito dell'asl del trota dove c'è scritto "Non è più prevista la facoltà, da parte dell’ASL , di rilasciare Prescrizioni, unica eccezione riportata nella circolare regionale che fa riferimento a gravi motivi di urgenza (ordini della Autorità, pericolo e crolli, ecc…) ": non capiscono nemmeno ciò che leggono. La legge nazionale dice proprio che va fatta la notifica preliminare, e gli unici casi in cui si può non fare sono quelli dell'urgenza assoluta: secondo loro, uno lo dice un mese prima che smonta per farli venire poi a cose fatte o già in corso? e no! Quella regionale della lombardia prevede anche il piano di lavoro, che si deve pure specificarci che non è il POS nè lo sostituisce, quindi logica vuole che se tu sei l'OdV, e io ti devo dire assai prima cosa farò, come dove, quando e perchè, che vuoi anche i CF degli operatori, non è certo per leggertelo con tutto comodo a lavori già iniziati. E siccome di mestiere fai l'OdV, se già leggendo prima ci vedi l'intoppo e non fai una prescrizione sei colpevole almeno quanto me: moralmente assai di più.
In caso contrario, dev'essere lo stesso legislatore, o suo parente, della razza di quelli che ci fanno fare a noi a casa la raccolta differenziata, così poi lo sfizio di rimescolare tutto e buttarlo in discarica anzichè a recupero (il termocoso non tanto gira...) se lo tolgono personalmente.

Tirando un poco oltre, il DUVRI che quelli andavano cercando, e di cui ci hai fatto vedere il verbale, relativo ai soli rischi interferenziali come ben specificato dall'art. 26 commillo 3 è di fatto ricompreso nel PSC, che fino a prova contraria è redatto dal CSP "in nome e per conto" del committente che lo designa/nomina per la bisogna, nella fattispecie del tutto analogo con il DdL che sottoscrive il DUVRI con il DdL del fornitore.
Fin qui, anche se ne ho letto solo 1, 2 verbali e 2 ricorsi, per come la vedo io.

Non riesco ad immaginare a te che letterilla di quale commillo del 91 ti avrebbero affibbiato: se me lo dici, mi scateno anche su quello, stanne certo!
Così magari facciamo l'en plein, 3 verbali=3 ricorsi : e vediamo se 'sta gente comincia a buttare un pochetto anche del suo sangue sulle normative.


P.S. essendo il tutto a valle di preventiva presentazione di PSC, POS, notifica e quant'altro, il fatto che siano venuti a cantiere iniziato e abbiamo comminato 3 sanzioni diverse mi sa tanto di accattonaggio pubblico. Facessero pagare le tasse locali ai loro splendidi evasori di massa, conciari in testa, o lasciassro pagare le multe latte a chi di dovere, anzichè andar raccattando spiccioli in questa maniera illegale. Un Dipartimento di Prevenzione istituzionalmente previene, non sanziona: ed è inammissibile che commini la sanzione senza nemmeno aver prima almeno cercato di prevenire. Poichè non ci sono prescrizioni di mettere in atto ulteriori misure di sicurezza di sorta oltre quelle già dichiarate, non c'era alcunchè da ulteriormente prevenire  e dunque, ipso facto, nulla da sanzionare adesso che lo state facendo.
io sono fissata, ma... carte, carte, carte. Alle volte, filigranate pure.

[Nofer]

P.S. no prosic, ti sbagli: una volta dimostrato e giuridicamante provato che la/le sanzione/i non avevano motivo nè pratico nè teorico nè giuridico di essere, tutti i coinvolti partendo da te possono tranquillamente adire il giudice civile per il reintegro di ogni spesa nei confronti dell'ASL la quale poi a sua volta DEVE rivalersi nei confronti degli stron...i . Sconsiglio vivacemente di pagare "pro bono pacis", in quanto il procedimento penale è sì sospeso sino a che non scadono i termini della multa, ma il magistrato, che non è venuto in cantiere, non sa di che stiamo parlando ma legge la parola amianto da qualche parte e ci vede una bell'occasione per aumentare il suo punteggio in sentenze, può comunque decidere che sussiste il reato di puro pericolo e comminare un bel decreto penale di condanna, che vi infanga la fedina penale praticamente a vita, e vi fa saltare tutte le condizionali vi dovessero mai capitare (spero di no). Diventate tutte pregiudicati.
Quando hanno ragione, si rimuove il pericolo, si paga e si spera, ma quando hanno torto cominciassero a pagare un pochetto anche loro.
Ripeto, prevenzione significa fare prima in modo che non succeda dopo.

[linoemilio.]

(OFF TP) Dai lino dammi anche un commento sul verbale che mi sono beccato! consolami un po tu...

ti trovi in titolo IV... hai redatto il PSC... c'è il POS...
all'UPG, da dove gli viene la fregola di sostenere l'obbligo del DUVRI?
Dimostra di non aver capito una beata mazza sull'argomento.
Il PSC contiene maggiori approfondimenti di quelli contenuti nel DUVRI.
Ma, al di là di questa considerazione, è solo questione di leggere (senza bisogno di alcuna interpretazione) l'81/08 e s.m.i.
In questa situazione lo sanno anche gli extracomunitari che non conoscono l'italiano che il DUVRI non è richiesto.
Sulla sanzione al CSP e non al CSE non ho ben compreso la questione.