Il divenire e il rapido mutare delle caratteristiche e dei contenuti della attività delle due figure (mc e TdP) che "collaborano" con il DDL con funzioni di garanzia, potrebbe secondo voi favorire e promuovere forme associative trasversali locali (territoriali) per offrire una consulenza più omogenea ed effettivamente complementare? (Tipo: associazione TdP e mc della provincia di.....)
Sarò lieto di leggere i pro e i contro della vostra lettura di una simile possibile proposta.
Tcam
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
Associazioni trasversali territoriali (mc+TdP)
Sarebbe bellissimo avere un luogo di incontro fisico ove le due figure possano confrontarsi.
A dire il vero esiste già un'associazione a livello nazionale che comprende anche tali figure (oltre ad altre), ma che organizza i soliti convegni i cui relatori sono i soliti super consulenti di alto rango.
Un minimo di scambio avviene durante i corsi di aggiornamento per RSPP, a cui però non partecipano i MC.
A dire il vero esiste già un'associazione a livello nazionale che comprende anche tali figure (oltre ad altre), ma che organizza i soliti convegni i cui relatori sono i soliti super consulenti di alto rango.
Un minimo di scambio avviene durante i corsi di aggiornamento per RSPP, a cui però non partecipano i MC.
anche io sono d'accordo con tcam.
il futuro è necessartiamente la collaborazione stretta a monte del ddl; non è stato ancora compreso ma chi comincerà prima si lancerà anche più lontano.
io collaboro strettamente già con due consulenti rspp e non.
il lavoro ch facciamo è di qualità, si evitano le figure barbine davati al ddl e si migliora l'immagine dei consulenti che vengono chiamati più volentieri;
questo porterebbe inevitabilmente ad una selezione naturale di medici e di consulenti meno professionali allontanadoli dal mercato.
pensateci!!!!!!
il futuro è necessartiamente la collaborazione stretta a monte del ddl; non è stato ancora compreso ma chi comincerà prima si lancerà anche più lontano.
io collaboro strettamente già con due consulenti rspp e non.
il lavoro ch facciamo è di qualità, si evitano le figure barbine davati al ddl e si migliora l'immagine dei consulenti che vengono chiamati più volentieri;
questo porterebbe inevitabilmente ad una selezione naturale di medici e di consulenti meno professionali allontanadoli dal mercato.
pensateci!!!!!!
Grazie a El Sander e a Xsfne per aver risposto. Mi pare che l'argomento desti poco interesse anche notando le poche letture; tuttavia se anche può non apparire attuale, è sicuramente un tema a venire e a breve. Chi è meglio "munito", chi insomma offre qualità a 360° è destinato ad avere la possibilità di "scelta di mercato".
Se osservate l'andamento dell'economia vi accorgerete che ha un orientamento sempre più selettivo e che le aziende che crescono, mentre la maggior parte è in crisi più o meno evidente, sono quelle che producono a livello alto e chiedono consulenza dello stesso livello, completa e complessa.
La risposta a tale richiesta diviene via via più difficile se non attraverso un'unica offerta di competenza "unica multidisciplinare" (pur nella netta separazione delle competenze).
Tcam
Se osservate l'andamento dell'economia vi accorgerete che ha un orientamento sempre più selettivo e che le aziende che crescono, mentre la maggior parte è in crisi più o meno evidente, sono quelle che producono a livello alto e chiedono consulenza dello stesso livello, completa e complessa.
La risposta a tale richiesta diviene via via più difficile se non attraverso un'unica offerta di competenza "unica multidisciplinare" (pur nella netta separazione delle competenze).
Tcam
C'è una macchina in ogni luogo di lavoro che non ha marchio CE, non ha libretto di manutenzione ed uso, ha controlli periodici, si danneggia se utilizzata impropriamente: è l'uomo
ebbravo tcam!!
hai detto con più appropriatezza ciò che intendevo io.
oramai anche le aziende che elaborano programmi softwre dedicati selezionano aziende a contenuto tecnologico e di qualità maggiore, tanto tutto il resto della produzione se ne va all'estero, rimane chi è visibile e chi ha strumenti economici sufficienti.
dividi ed impera
invece di farci una guerra, sempre in punta di fioretto obviuosly, perchè non proviamo a coalizzarci, capisco che questo necessiti di un certo grounding e che forse se la sente di farlo chi ha un pò più esperienza e può permettersi anche di 'osare' ma badate che prima o poi (+ prima) sta cosa coinvolgerà tutti.
hai detto con più appropriatezza ciò che intendevo io.
oramai anche le aziende che elaborano programmi softwre dedicati selezionano aziende a contenuto tecnologico e di qualità maggiore, tanto tutto il resto della produzione se ne va all'estero, rimane chi è visibile e chi ha strumenti economici sufficienti.
dividi ed impera
invece di farci una guerra, sempre in punta di fioretto obviuosly, perchè non proviamo a coalizzarci, capisco che questo necessiti di un certo grounding e che forse se la sente di farlo chi ha un pò più esperienza e può permettersi anche di 'osare' ma badate che prima o poi (+ prima) sta cosa coinvolgerà tutti.
Sembrerebbe la scoperta dell'acqua calda, invece il confronto tra professionalità diverse è difficilissimo da instaurare, anche nei cosiddetti centri studi di vario livello, perchè per la maggior parte dei professionisti vige una assurda presunzione di superiorità (presenti esclusi, ovvio) e quindi una totale indisponibilità ad un confronto approfondito dal quale si potrebbe uscire smentiti e "perdenti".
Invece quanto sarebbe utile, lo vediamo da moltissimi post anche qua, che un avvocato parlasse con un architetto, con un commercialista, con un MC, non allo scopo di risolvere UN caso, ma per ampliare il proprio orizzonte e dare un servizio migliore al cliente?
Questo forum - oserei dire pioneristico per la sua qualità - dimostra che c'è tantissima strada da fare, molto oltre i convegni e le cattedre.
Invece quanto sarebbe utile, lo vediamo da moltissimi post anche qua, che un avvocato parlasse con un architetto, con un commercialista, con un MC, non allo scopo di risolvere UN caso, ma per ampliare il proprio orizzonte e dare un servizio migliore al cliente?
Questo forum - oserei dire pioneristico per la sua qualità - dimostra che c'è tantissima strada da fare, molto oltre i convegni e le cattedre.
e non è una novità per nessuno se dico che "in un certo qual modo" io sono l'esempio vivente di questa necessaria promiscuità nell'ambito TdP. Ancora oggi, il grosso delle volte si ritiene che la figura più adatta a fare sicurezza sia un ingegnere, e diciamo che anche l'art. 32 comma 5, anche nella versione corretta dal 106/09, palesa questa diffusa quanto erronea convinzione.
Lungi assai da me dire che "invece" possano essere lauree con altre sigle, la mia compresa, perchè io faccio questo lavoro non voglio nemmeno dire da quanti anni (decenni mi pare un'espressione più adatta :smt009 ), e pure avendo avuto la fortuna di poter fruire di formazione cultural-professionale in due ambiti diversi, erano comunque sufficientemente analoghi da completarsi: ma ciò nonostante ho per forza dei buchi enormi (veri black holes, sinceramente) in una altra gran parte che giustappunto è tutta quella di ingegneria. Infatti, come noto, per quelle "cose lì" mi rivolgo a chi le sa fare/capire, non mi ci avventuro per nulla.
Per forza di cose, è andata a finire che anche guardando il suddetto art. 32 un chiunque, DdL ma anche consulente che sia, ritiene che anche prescindendo dal tipo di corsi di studio se si è in possesso di laurea in una delle classi menzionate (e già vi vorrei far notare che si sono ricordati dopo un anno che esisteva la laurea in ingegneria della sicurezza ) si sa abbastanza di sicurezza da poter saltare la "formazione" dei moduli A e B e limitarsi al modulo C.
Bene, se teniamo conto del necessariamente "stretto" contenuto tecnico dei moduli B, ok, forse anche sì. Ma nei c.d. "crediti" siamo certi che il neolaureato da studente abbia sostenuto anche un solo corso di studi (non dico l'esame, per carità...) dove c'era a programma la normativa in materia di tutela di salute e sicurezza? E, quindi, come facciamo a presumere che "la sappia" ?
Soprattutto, c'è questa enorme e diffusa confusione tra "abilità a svolgere il ruolo di RSPP" e le capacità tecniche oggettivamente necessarie per collaborare validamente con il DdL nella "valutazione di tutti i rischi", che non sono nè possono nè devono essere lasciate a singole professionalità, perchè la sicurezza è fatta di prevenzione tecnica e tecnologica, di prevenzione sanitaria, di prevenzione ambientale, di prevenzione impiantistica, e servono conoscenze professionali di dettaglio di tutte queste branche. Un ottimo MC non potrà mai essere un buon progettista di ponteggi, perchè non è il suo mestiere, un ottimo architetto/ing/geom/perind non potrà mai sapere che una donna in età fertile non deve mai essere esposta ad un certo agente chimico perchè non è il suo mestiere, un ottimo biologo non potrà mai sapere se un filo elettrico dello spessore X è sufficiente per non far andare a massa il filo stesso o se in un certo posto è meglio mettere un estintore di un tipo ovvero di un altro perchè non è il suo mestiere, un eccellente chimico non è affatto detto che conosca la differenza tra concentrazione di un agente ed esposizione, uno splendido avvocato a sua volta può esprimere parere compiuto ed attendibile sul "volere del Legislatore" ma non potrà mai sapere nè come si distingue un rischio da qualcosa che non è un rischio nè come si predispone un sistema di aspirazione perchè non è il suo mestiere, uno smagliante fisico non è tenuto a sapere se il clostridio botulino è patogeno o meno per inalazione nè dove lo si può trovare, etc. etc. etc.
Però, per fare una buona ed efficace prevenzione occorre saper valutare in dettaglio ANCHE tutte le cose che ho riportato, e molte altre ancora ma appunto ho fatto degli esempi.
Il tutto, per ribadire il concetto portato da Tcam e e spiegare che nessuno più di me è favorevole, anzi addirittura socio sostenitore, a che tra tutti i nostri ruoli professionali di pertinenza ci si scambino informazioni, dritte, pareri, ci si diano riscontri etc. etc.
Essere in diversi specialisti che si sanno interfacciare è, secondo me, il sistema migliore sia poter toglierci dalle OO i tuttologi applicati, che già sarebbe comunque un traguardo, ma soprattutto per far capire ai DdL che il principio dell'81, al pari del 626 buonanima, non è "una tassa da pagare in kg di carta" ma un investimento nel medio-lungo termine per cautelare il proprio capitale umano aziendale, per dormire più tranquilli e per dare un senso anche sociale -oltre che economico- alla propria impresa.
Il coso 81, lo sappiamo bene, non dà immediatamente questa impressione nè alla prima nè ad ulteriori e ripetute letture, esprime spesso assai male il concetto di base e fa risaltare solo la parte burocratica (le carte), e solo chi conosce questo lavoro e lo ama, come credo buona parte dei frequentatori di questo come di certuni altri forum specialistici, può riuscire a spiegare ai DdL quale sia il vantaggio di capire dove e come si fa prevenzione e come arrivarci.
Gli imprenditori (come categoria) non sono stupidi, se glielo spieghi come si deve capiscono, eccome se capiscono. Infatti, come faceva notare ciccia, oggi chi riesce a sopravvivere ci riesce perchè lavora di e con qualità, e non solo in qualità, non è la certificazione -talvolta prezzolata- di terzi a non far cadere un operaio dal ponteggio a casa tua o a non farti rompere un tuo strumento con danni a cose del committente durante un'installazione o una manutenzione o a ottenere un x prodotto qualitativamente valido.
La qualità di un consulente io credo si misuri non con la autoreferenziata capacità del "ghe pensi mi!" ma proprio con l'umilta/saggezza di saper dire "questo è un problema che non so gestire di persona, occorre un MC (ma anche un certo tipo di Ing, o di fisico, o di chimico o di igienista occupazionale)". Noi dobbiamo aiutare i nostri committenti a risolvere i loro problemi, non certo creargliene altri!
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
SALUTIEssendo nuovo di questo forum mi presento sono uno specializzato in Medicina del lavoro e sono iscritto negli "elenchi dei medici autorizzati alla radioprotezione", ho svolto l'attività di medico competente ma attualmente lavoro in un Organo di Vigilanza.
Sono favorevole alla creazione di gruppi di associazione come indicato da tcam.
A Napoli un'associazione di medici competenti già da 1 anno è indirizzata in tal senso.
Nell'ultimo convegno erano presenti oltre i medici competenti, anche Tecnici della prevenzione, Architetti e Ingegneri e Ispettori delle ASL.
Ieri sera alla riunione del consiglio di una associzione di medici competenti ha partecipato anche Nofer.
Sono sicuro così come chi mi ha preceduto che risulta necessario una costante collaborazione e comunicazione efficace tra "Tecnici e Medici" operanti nel settore della salute e sicurezza dei lavoratori.
Salve
Un cordiale benvenuto nella community a GEMBIL.
Ne approfitto per ricordare a tutti (ovviamente il nuovo prtecipante non poteva esserne a conoscenza) che per evitare situazioni non coerenti con la filosofia del nostro Forum si e' reso necessario anonimizzare i riferimenti che sono stati riportati in questa discussione nel rispetto delle regole auree.
Rinnovo il piu' cordiale benvenuto a GEMBIL e, al contempo, lo saluto cordialmente.
Mod
Ne approfitto per ricordare a tutti (ovviamente il nuovo prtecipante non poteva esserne a conoscenza) che per evitare situazioni non coerenti con la filosofia del nostro Forum si e' reso necessario anonimizzare i riferimenti che sono stati riportati in questa discussione nel rispetto delle regole auree.
Rinnovo il piu' cordiale benvenuto a GEMBIL e, al contempo, lo saluto cordialmente.
Mod