Sistemi gestione qualita'/ambiente/sicurezza: osservazioni

[gibbo39.]

Segnalo gentilmente a tutti che la presente discussione e' stata estrapolata dal seguente thread
http://www.forumsicurezza.com/forum/vie ... hp?t=14866

Colgo l'occasione per augurare a tutta la community un buon weekend ringraziando sentitamente tutti i partecipanti attivi ai lavori del Forum per lo straordinario lavoro che viene fatto quotidianamente allo scopo di accrescere la cultura della sicurezza e salute sul lavoro nel nostro Paese.

Un cordiale saluto a tutti

Mod

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Ciao El Sander,
riprendo una tua frase sopra perchè la trovo davvero curiosa:

Per quanto riguarda la ISO 9000 invece ......... (ho visto aziende certificate senza possedere il MC, per non parlare di Preposti ed addetti alle emergenze).

Da qualche parte la norma impone come requisito la designazione di un medico competente, preposti o addetti alle emergenze?

A me non pare affatto.

Per inciso (fermo restando il mercato delle vacche) è necessario affermare che la vera ed unica norma che permette di implementare un sistema di gestione è la 9001 e le altre sono tutte di lei derivate...

Una azienda che lavora bene non la vedi di certo se soddisfa i requisiti 14001 o 18001 ma solo ed esclusivamente auditandola secondo i requisiti 9001.

Insomma resta la norma principe... la migliore e la più potente in assoluto.
Purtroppo pochi o nessuno la capiscono e ancor meno la applicano.


P.S.

l'unico punto in cui si può (ed ora è costume farlo da parte degli auditor) è il 6.4 dove si tira in ballo l'ambiente di lavoro... MC, Preposti ed altro c'entrano poco.

ciao

[El Sander.]

Grazie gibbo39 per la segnalazione.
Ho scritto ciò perchè non mi intendo per nulla di ISO 9000 e pensavo, ingenuamente, che taluni aspetti di sicurezza del lavoro potessero essere considerati.

[Bohr.]

Una azienda che lavora bene non la vedi di certo se soddisfa i requisiti 14001 o 18001 ma solo ed esclusivamente auditandola secondo i requisiti 9001.

Affermazione un po pesantina eh!
Sicuramente la 14001 e la 18001 derivano dalla 9001, visto che la struttura è la stessa, ma sostenere quello che hai affermato è un po dura... [/quote]

[gibbo39.]

Ciao Bohr...
Diciamo che qualche annetto di esperienza sui sistemi l'ho maturato... quello che dico non è affatto pesantino, ma semplicemente la verità.
Un'azienda che soddisfa dimostrando di averli compresi a fondo i requisiti 9001 è allora lei una signora azienda... perchè la norma con la N maiuscola è lei... la 9001, tutto il resto è derivativo.

Quando con 14001 e 18001 dimostri di tenere sotto controllo aspetti ambientali e rischi, di gestire le prescrizioni ammissibili e di controllarle, di attuare un buon controllo operativo...e delle buone risposte alle emregenze il gioco è più o meno fatto (estremizzo chiaramente).

Una buona AAI e VAA piuttosto un bel DVR sono la ciliegina sulla torta.

Da qui a far girare una azienda come si deve ce ne manca e tanto...ed il come farlo è scritto solo sulla 9001...la Norma con la N maiuscola, sempre più spesso bistrattata... a seguito di un sacco di motivazioni, ma quando come credo a breve si inizierà a non fidarsi più degli OdC e si andrà nelle aziende dei fornitori sempre più spesso in audit di 2a parte, allora vedrai che quei 4 fogli di carta torneranno ad avere il giusto valore.


ciao

gibbosky

[artù]

Quando con 14001 e 18001 dimostri di tenere sotto controllo aspetti ambientali e rischi, di gestire le prescrizioni ammissibili e di controllarle, di attuare un buon controllo operativo...e delle buone risposte alle emregenze il gioco è più o meno fatto (estremizzo chiaramente).

Gestire tutte quelle cose che tu hai ben elencato mi sembra sempre meno un gioco facile da fare. Ho capito l'impostazione del discorso, basato sul valore della qualità. Ma il salto logico, qualità-sicurezza, che sembra così naturale, poi trova ostacoli nella sua realizzazione. Di natura economica, culturale, organizzativa, ben intrecciate tra loro. Voglio dire che la sicurezza non discende solo dalla qualità, così come la qualità non discende solo dalla sicurezza.

[Nofer]

Permettetemi una riflessione da "anziana", del lavoro e non solo, riflessione cui ho già accennato in passato ma che oggi e in questo thread ci sta particolarmente bene.

Quello che oggi ci ostiniamo a voler definire "qualità" è né più né meno quello che, almeno qui in italia, è ciò che assai più semplicemente si è sempre chiamato "organizzazione" di lavoro: vale a dire, chi deve fare cosa e come per ottenere il migliore risultato, preferibilmente anche con il minore sforzo da parte di tutti.
E questa cosa -apparentemente scontata- non la si può ottenere se non ragionandoci sopra ed applicando al meglio le proprie capacità di ragionamento (per chi ce l'ha... ) e una almeno approfondita conoscenza della "produzione"desiderata. In base a questo, si fa una stima di quali "lavori" servono, di quante unità lavorative occorrono ad eseguirli in maniera armoniosa e funzionale, sarebbe a dire che ci sia il numero giusto di persone che risponde a telefono, il numero giusto di persone che accettano le richieste di prodotto e le inviino al numero giusto di persone che sappiano come produrlo partendo da quante e quali materie prime occorre acquisire/acquistare finendo a come farlo pervenire al Cliente, passando per la razionalizzazione dei singoli step produttivi e per il controllo della qualità del prodotto finito.
Quindi, in funzione della tipologia produttiva cambieranno numeri di persone da adibire ai singoli step e qualità/quantità di materia prima (che può anche essere immateriale, pensate ad un qualunque ufficio amministrativo o persino produzione di "servizi di consulenza" come il nostro), ma il procedimento è sempre lo stesso.
Qualcuno ha ben pensato di "omogeneizzare" questi procedimenti di massima, e li ha chiamati "qualità". Bene, io dico che se non si comprende - e spessissimo NON lo si comprende- a che serve la c.d. qualità, essa è e resta un mero esercizio cartaceo, esattamente allo stesso modo in cui se non si comprende a che serve una valutazione dei rischi avremo sempre e solo quintalate di DVR di carta.

Sperando di riuscire a chiarire il mo pensiero, lievemente obnubilato dalla malinconia di un sabato di primavera sì ma piovoso assai, porterò due "esempi alla femminile" come mia abitudine.
Esempio 1, fabbrica di bulloni; esempio 2, gestione di una ASL.
Il prodotto 1 è rappresentato da bulloni, il prodotto 2 è rappresentato dall'erogazione di prestazioni sanitarie per le persone presenti sul territorio.
Prima di tutto, occorre partire dalla defiizione del proprio target di mercato: nel caso 1, quanti bulloni di quale tipo "posso/voglio" vendere a chi e dove? Nel caso 2, quante e quali prestazioni "devo" (e qui già c'è la prima differenza...) erogare a quante persone di quali categorie?
una volta definito il mio target, posso passare a capire prima di tutto che mi serve per la produzione. Una cosa è voler fare bulloni tutti di una dimensione e di un solo tipo e un'altre ben diversa è, ad esempio, voler fare bulloni "speciali" di un certo determiato materiale. Parimenti, una cosa è dover stabilire il numero e la distribuzione di posti letto ospedalieri ma anche solo di ambulatori in un contesto territoriale con popolazione prevalentemente anziana o metropolitana e ben altra cosa è farlo in un contesto rurale... e questo forse sarebbe il caso di spiegarlo anche al ministro della salute. Peraltro, è proprio da lì che possiamo valutare il "manico" manageriale.
A questo, seguirà la scelta dei macchinari necessari e della definizione qualiquantitativa dei relativi addetti e quindi degli "spazi" fisici necessari sia per il caso 1 che per il caso 2; a questo punto occorrerà pensare di che supporto amministrativo/logistico necessitano persone e macchinari per "non perdere tempo" e per non sovraccaricare nè gli uni né gli altri. Tutti ci rendiamo conto che se un CUP (Centro Unico di Prenotazione) deve servire una popolazione di 1.000.000 di individui deve avere più addetti di quello che invece deve gestire una popolazione di 90.000 soggetti, esattamente come in una fabbrica di bulloni con 20 addetti la registrazione di commesse può essere tenuta dalla stessa persona che si interessa degli acquisti mentre la cosa diventa meglio gestibile con due (o più) addetti diversi se gli addetti alla sola produzione anziché 20 sono 200.
E via dicendo, non è il caso di arrivare sino alla verifica di soddisfazione della clientela da un lato o alla percentuale di azioni legali per "malasanità" vera o presunta dall'altro.

I cosiddetti "processi in qualità" non sono nè possono essere solo il rigido rispetto modulistico (che OO !!!) ma la Linea Guida per l'ottimizzazione della resa produttiva: e io quando parlo di "resa" non intendo solo il profitto o il semplice rapporto costi/ricavi, parlo di resa in relazione al "superiore interesse della Nazione", che non può e soprattutto non deve MAI prescindere dal rispetto delle norme di vario genere (dal fisco alla sicurezza, appunto) e dall'obiettivo etico di convivenza civile e rispetto dei singoli individui che giustappunto convivono in ogni comunità, come che questa comunità sia dimensionata.

Bene: e questo "muro viola", come lo chiamerebbero manfro o bond ha riguardato solo quello che di solito è solo il primo punto di ogni "procedura di qualità": definire gli obettivi dell'organizzazione e la strategia per perseguirli.

Sentite, io adesso lavoro da sola solissima, e speravo di poter fare a meno di un protocollo e di un registro ordini: ebbene, non sono trascorsi nemmeno 15 giorni da questo epocale (per me) passaggio sia pure prevalentemente mentale, e mi sono resa conto che posso al più unificarli appunto cartaceamente, ma non posso farne a meno, se non voglio correre il rischio di perdermi la tracciabilità di ciò che ho fatto, che faccio e che devo fare. Non posso tenere "le carte" sparse per le scrivanie, se no non le trovo quando mi servono, e quindi se possibile devo tenere ancora meglio il sistema di archiviazione (che prima era solo finale, ora devo averlo anche intermedio...), non posso ad esempio non rimettere subito in carica i campionatori altrimenti non posso rispondere alle "chiamate d'urgenza", non posso non tenere conto del consumo dei materiali d'uso (sono appunto rimasta all'improvviso senza toner nero, ovviamente con una relazione di 85 pagine in 3 copie da stampare di corsa...) etc. etc. etc. Ho imparato, negli ultimi 2 anni, a prevedere benino i tempi di consegna, ma mi sono dovuta rendere conto che -essendo ormai io sola- è bene che io mi tenga "larga" oppure mi affastello ed allora è finita che mi voglio riappropriare di quella parte della mia vita che non è lavoro, solo lavoro, sempre lavoro e fortissimamente lavoro. In questo momento, il mio personale processo in qualità deve quindi essere impostato non partendo da "cosa voglio fare per chi", bensì da " premesso che intendo lavorare non più di 30 ore settimanali, cosa posso fare bene in questi tempi ", quindi alle 3-4 ore di campionamento materiale, ad esempio, non devo dimenticare di aggiungere x minuti di verifica di portata e preparazione delle borse e y minuti di controllo di portata finale e svuotamento delle borse e rimessa in carica dei campionatori. Quindi, per quel giorno poi basta, finito lavoro.

Concludo quindi questa riflessione con un aforisma  di vita pratica che spero passi nelle menti di tutti: Qualità è misurarsi la palla.

[gibbo39]

Ciao Artù,

Gestire tutte quelle cose che tu hai ben elencato mi sembra sempre meno un gioco facile da fare. Ho capito l'impostazione del discorso, basato sul valore della qualità. Ma il salto logico, qualità-sicurezza, che sembra così naturale, poi trova ostacoli nella sua realizzazione. Di natura economica, culturale, organizzativa, ben intrecciate tra loro. Voglio dire che la sicurezza non discende solo dalla qualità, così come la qualità non discende solo dalla sicurezza.

Condivido quello che dici, ma cogli quello che ti sto per dire... l'ambiente, e la salute e la sicurezza sul lavoro... analoghi per 14001 e 18001 al CLIENTE della 9001 non sono umani... è per questo che un'azienda che fa girare tutto perfattemente dal punto di vista A&SSL può chiudere da un momento all'altro... A&SSL non ti danno da mangiare e non ti fanno mantenere lavoratori...

Cerca di capire il senso... la Qualità, nei suoi molteplici aspetti e migliaia di definizioni, in ultima analisi è la "scienza" che ti permette di restare in piedi... e la norma (quando dico norma intendo 9001) è a mio avviso uno dei più straordinari documenti mai scritto.

Ciao

gibbosky

P.S.

Da che parte dell'umbria?
(siamo corregionali)

[gibbo39]

Nofer...
Non sai quanto ti vorrei come collega di lavoro...
Ma chiaramente sarei l'ultimo di una fila interminabile ...

Ciao ed al solito nulla di quanto dici è degno di appello alcuno... ma come farai...boh?
Sembra che hai campato 10 vite...

ciao

gibbosky

nell'ennesimo piovoso sabato primaverile.

[Nofer]

Sembra che hai campato 10 vite...

Bravo, ci hai preso: questa è la 10^.
E siccome le 9 precedenti sono state per me quasi tutte di una fatica improba, spero che da questa in poi io non dico sia tutta strada in discesa, non pretendo tanto, ma almeno dei tratti pianeggianti ogni tanto li gradisco.
Come dicevo giusto ieri ad un collega addirittura più anziano di me: ci sono indubbiamente dei vantaggi ad avere certe esperienze, peccato che la fatica per acquisirle e farne tesoro a volte ti sconquassa la vita.

[gibbo39]

Come dicevo giusto ieri ad un collega addirittura più anziano di me: ci sono indubbiamente dei vantaggi ad avere certe esperienze, peccato che la fatica per acquisirle e farne tesoro a volte ti sconquassa la vita.

io sto in pieno sconquassamento... speriamo di arrivare a godermi i tratti pianeggianti o in discesa.

ciao Nofer

gibbosky