I problemi sono legati prettamente ai tempi di esposizione e alle interconnessioni con la VDR vibrazioni meccaniche.
Secondo le nuove norme tecniche, ora non è più possibile far rilasciare al DDL una dichiarazione sui tempi ma vanno calcolati con tanto di errori sistematici.
Ora, non so quanti di voi hanno già affrontato in pratica tale problema ma io non so come risolverlo… o meglio, ho adottato un metodo che mi permetta di uscirne fuori anche se con qualche macchia.
Se mi trovo di fronte una realtà produttiva “in serie” con tempi impostati dalla macchina o dalla linea, non ci sono problemi ad usare il metodo della norma: so quanti pezzi si fanno al giorno, so quanto ci si mette a fare un pezzo, so quanto durano le pause di lavoro e riesco a trovare un dato oggettivo a cui applicare gli errori.
Ma quando non esiste alcuna produzioni in serie, come la risolvete?
Quando il lavoratore un giorno fa una lavorazione, il giorno dopo ne fa un’altra e il giorno dopo un’altra ancora; e quando tale produzione non segue tempi prestabiliti con un pezzo prodotto in 3 gg ed il pezzo successivo in 7 gg (es. i serramentisti)
Come ne venite fuori?
So già (Ursa) che dovrei valutare/misurare l’intera giornata ma così si arriva a dover misurare l’intera settimana per avere un dato oggettivo almeno al 50%.
Quanto dovrei sparargli per un preventivo?
Sono cifre iperboliche.
Io, sul DVR-Rumore faccio rilasciare una dichiarazione all’intero SPP che ha calcolato/stabilito/analizzato i tempi durante il processo di VDR… e così coinvolgo RSPP, MC e RLS.
Avete altre soluzioni?
Quindi c’è il problema delle interazioni tra rumore e vibrazioni..
Non so a voi, ma a me capita parecchie volte di vedere che i dati dei tempi tra i due DVR, stessa attrezzatura, non coincidano… anche se sono state fatte dallo stesso tecnico.
Non so voi, ma io ci sto attento quando faccio la combo (anche con il chimico perché ci sono gli ototossici che devono comparire sia sul DVRR che sul DVRC).
Ho riscontrato incongruenze soprattutto tra il DVRR ex art. 191 ed il DVRV.
In questi casi sul rumore non inserisco i tempi di utilizzo perché non necessari ma li devo comunque inserire sul DVRV per un articolo equivalente non esiste.
E se qualche volpe di ispettore/avvocato/magistrato incrocia i dati?
Vero è che le volpi in questo campo sono una specie protetta in via di estinzione ma può benissimo succedere.
Qualcuno di voi ha pensato a questo bug e ha indicazioni in merito?
Ciaaa
Bond
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
Tempi tiranni (almeno sul rumore)
Il principale vantaggio della norma UNI EN ISO 9612:2011 è l'introduzione del metodo per mansioni.
Il maggior onere di tempo è compensato dalla maggiore facilità di procedere alla misurazione (con dosimetri, ovvio) e dal calcolo (anche se con excel il problema è relativo).
Se tu insisti nell'applicare il metodo per compiti anche laddove non è consigliato, l'unico modo è quello di moltiplicare indefinitamente i compiti da misurare fino a superare perfino la durata complessiva che ti verrebbe richiesta applicando il metodo per mansioni
Il maggior onere di tempo è compensato dalla maggiore facilità di procedere alla misurazione (con dosimetri, ovvio) e dal calcolo (anche se con excel il problema è relativo).
Se tu insisti nell'applicare il metodo per compiti anche laddove non è consigliato, l'unico modo è quello di moltiplicare indefinitamente i compiti da misurare fino a superare perfino la durata complessiva che ti verrebbe richiesta applicando il metodo per mansioni
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Io è da mo che vado per mansione ed infatti mi trovo molte volte con una mansione estremamente dinamica e variabile.
Anche usando il dosimetro non si risolve il problema per quelle mansioni il cui processo produttivo varia giorno per giorno.
Dovrei tenerlo per una settimana così avrei sia la giornata con maggiore esposizione che il dato settimanale.
Quanto costa una VDR fatta così?
Un artigianino con due lavoratori tuttofare vessato dai fornitori e dalle banche, credi che sia in grado di pagarla?
Ciaaa
Bond
Anche usando il dosimetro non si risolve il problema per quelle mansioni il cui processo produttivo varia giorno per giorno.
Dovrei tenerlo per una settimana così avrei sia la giornata con maggiore esposizione che il dato settimanale.
Quanto costa una VDR fatta così?
Un artigianino con due lavoratori tuttofare vessato dai fornitori e dalle banche, credi che sia in grado di pagarla?
Ciaaa
Bond
Un genitore saggio lascia che i figli commettano errori. È bene che una volta ogni tanto si brucino le dita.
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Ti sbagli, non è così... L'importante è che tu faccia un campionamento casuale su almeno 5 campioni per una durata complessiva pari a quella che hai determinato con la tabella della UNI EN ISO 9612:2011 (e comunque almeno 5 h sono necessarie, ma non è che se applichi bene la norma tecnica, utilizzando il metodo per compiti, ne esci con meno).
Parliamoci chiaro: il metodo per compiti che abbiamo sempre utilizzato era l'unica possibilità perchè l'alternativa era la misura per la giornata intera che comunque, come nei casi che tu descrivi, in ogni caso non risolveva il problema. Tuttavia il metodo per compiti mostrava tutti i limiti di questo approccio.
Il metodo per mansioni è la vera svolta della norma tecnica.
Permette di uscire onorevolmente da situazioni complesse come per esempio quelle di un cantiere edile.
Ovviamente questo non significa che sia economico in termini di ore di misura richieste.
Ma devi anche considerare che ora puoi fare le misure con dosimetri di classe II e, per quanto costano, te ne puoi comprare anche 2-3 e fare le misure in parallelo
P.S.
E' da un bel pò che non ci vediamo/sentiamo. Non capito mai dalle tue parti per lavoro (o per piacere)... Non ci avevo fatto caso
Parliamoci chiaro: il metodo per compiti che abbiamo sempre utilizzato era l'unica possibilità perchè l'alternativa era la misura per la giornata intera che comunque, come nei casi che tu descrivi, in ogni caso non risolveva il problema. Tuttavia il metodo per compiti mostrava tutti i limiti di questo approccio.
Il metodo per mansioni è la vera svolta della norma tecnica.
Permette di uscire onorevolmente da situazioni complesse come per esempio quelle di un cantiere edile.
Ovviamente questo non significa che sia economico in termini di ore di misura richieste.
Ma devi anche considerare che ora puoi fare le misure con dosimetri di classe II e, per quanto costano, te ne puoi comprare anche 2-3 e fare le misure in parallelo
P.S.
E' da un bel pò che non ci vediamo/sentiamo. Non capito mai dalle tue parti per lavoro (o per piacere)... Non ci avevo fatto caso
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Volevo aggiungere... Sembra una stupidaggine, ma questa apertura alla classe 2 ha risolto un sacco di problemi. I dosimetri infatti (spesso invocati per fare misure per la giornata intera), come mi è capitato più volte di dire in vari seminari sull'argomento prima dell'uscita delle norme UNI 9432 e UNI EN ISO 9612 del 2011, possono essere costruiti al massimo di classe 2. Non sono mai esistiti dosimetri di classe 1.
In realtà non si potevano usare dosimetri perchè le norme tecniche precedenti consentivano solo l'uso di strumentazione di classe 1.
Parliamoci chiaro: a fronte di un incremento dei tempi richiesti per l'esecuzione delle misure, queste norme hanno introdotto una maggiore flessibilità che abbondantemente ne compensa l'applicazione.
Con le precedenti versioni, si facevano le misure esclusivamente col metodo oggi chiamato per compiti (quelle a giornata intera con un fonometro erano impensabili). Questo metodo, intuitivo (ma comunque oneroso se applicato correttamente) tuttavia esponeva il tecnico a numerose contestazioni sul suo operato (era eclatante il caso delle misure eseguite per le imprese edili che, prima dell'avvento dell'art. 191 del D.Lgs. n. 81/2008, erano una vera e propia arrampicata sugli specchi).
Che comunque questo maggiore impegno in termini di tempo richiesto dalle norme valga effettivamente la spesa è tutto da dimostrare. Tuttavia non credo che semplificare la vita sia il compito delle norme UNI, quanto definire lo stato della tecnica. E se oggi non c'è di meglio, tanto vale accontentarsi.
In realtà non si potevano usare dosimetri perchè le norme tecniche precedenti consentivano solo l'uso di strumentazione di classe 1.
Parliamoci chiaro: a fronte di un incremento dei tempi richiesti per l'esecuzione delle misure, queste norme hanno introdotto una maggiore flessibilità che abbondantemente ne compensa l'applicazione.
Con le precedenti versioni, si facevano le misure esclusivamente col metodo oggi chiamato per compiti (quelle a giornata intera con un fonometro erano impensabili). Questo metodo, intuitivo (ma comunque oneroso se applicato correttamente) tuttavia esponeva il tecnico a numerose contestazioni sul suo operato (era eclatante il caso delle misure eseguite per le imprese edili che, prima dell'avvento dell'art. 191 del D.Lgs. n. 81/2008, erano una vera e propia arrampicata sugli specchi).
Che comunque questo maggiore impegno in termini di tempo richiesto dalle norme valga effettivamente la spesa è tutto da dimostrare. Tuttavia non credo che semplificare la vita sia il compito delle norme UNI, quanto definire lo stato della tecnica. E se oggi non c'è di meglio, tanto vale accontentarsi.
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
buongiorno a tutti
sono state scritte tante altre considerazioni giuste in altri post etc su questo problema della definizione oggettiva dei tempi di esposizione, per niente banale per le attività artigiane piccole, variabili, con mansioni tipiche ma non facilmente quantificabili, con un turn over di attrezzature elevatissimo etc (per certe piccole imprese edili, bisognerebbe fare misure per un anno intero per arrivare ad un dato scientificamente inoppugnabile ... ma a che pro? alla fine il risultato è che sono esposti!)
però per tornare al discorso iniziale di bond la definizione dei tempi di esposizione deve essere coerente in tutta la VDR, mi sembra il minimo (soprattutto nei casi in cui il valutatore sia unico!), altrimenti cade tutta l'oggettività del percorso valutativo ed è facile il sospetto che ci sia stata una forzatura per non superare per esempio il valore limite.
da questo punto di vista il superamento della 277 è stato positivo, perchè in ambito 277 pur di non compilare il registro degli esposti nelle valutazioni del rumore si leggevano tempi abbastanza incredibili (martelli demolitori utilizzati per 1/2 minuti al giorno, per imprese edili specializzate in demolizioni).
io di solito cerco sempre di indagare sui tempi di esposizione scritti nelle valutazioni pregresse o fatte da altri, se trovo incoerenze lo faccio presente al DDL e al MC, per me la soluzione di bond è ragionevole e applicabile.
sono state scritte tante altre considerazioni giuste in altri post etc su questo problema della definizione oggettiva dei tempi di esposizione, per niente banale per le attività artigiane piccole, variabili, con mansioni tipiche ma non facilmente quantificabili, con un turn over di attrezzature elevatissimo etc (per certe piccole imprese edili, bisognerebbe fare misure per un anno intero per arrivare ad un dato scientificamente inoppugnabile ... ma a che pro? alla fine il risultato è che sono esposti!)
però per tornare al discorso iniziale di bond la definizione dei tempi di esposizione deve essere coerente in tutta la VDR, mi sembra il minimo (soprattutto nei casi in cui il valutatore sia unico!), altrimenti cade tutta l'oggettività del percorso valutativo ed è facile il sospetto che ci sia stata una forzatura per non superare per esempio il valore limite.
da questo punto di vista il superamento della 277 è stato positivo, perchè in ambito 277 pur di non compilare il registro degli esposti nelle valutazioni del rumore si leggevano tempi abbastanza incredibili (martelli demolitori utilizzati per 1/2 minuti al giorno, per imprese edili specializzate in demolizioni).
io di solito cerco sempre di indagare sui tempi di esposizione scritti nelle valutazioni pregresse o fatte da altri, se trovo incoerenze lo faccio presente al DDL e al MC, per me la soluzione di bond è ragionevole e applicabile.
silqua
Ma qual è la soluzione di Bond? Quella di far dichiarare al SPP, MC, DdL, suocere dei lavoratori, nipoti e amici i tempi di esposizione?
Dando per scontato questo, che mi sembra la scoperta dell'acqua calda, che preventivo deve fare nel momento in cui gli scriveranno come dovrebbe essere ovvio, che il martello demolitore viene impiegato con durate diverse a seconda dei giorni e delle lavorazioni?
E cosa dirà Bond al magistrato che gli farà notare che la norma UNI 9432 afferma:
A me questo modo di operare sembra corretto solo ed esclusivamente se non mi tappo naso, orecchie, bocca e deretano come le proverbiali quattro scimmiette (o erano tre?) e mi approccio in modo critico ai valori dichiarati.
Ed in questo caso, siccome non sono un testicolo col fonometro, sarò in grado di rendermi conto da solo che un martello demolitore non viene usato in cantiere tutti i giorni allo stesso modo.
E dunque si ritorna al problema del preventivo
Dando per scontato questo, che mi sembra la scoperta dell'acqua calda, che preventivo deve fare nel momento in cui gli scriveranno come dovrebbe essere ovvio, che il martello demolitore viene impiegato con durate diverse a seconda dei giorni e delle lavorazioni?
E cosa dirà Bond al magistrato che gli farà notare che la norma UNI 9432 afferma:
Si nasconderà dietro le dichiarazioni dei tempi fatte dai soggetti di cui sopra anche se, evidentemente, sono solo una grossolana semplificazione operata da soggetti non esperti di misurazioni del rumore?Le misurazioni fonometriche non possono considerarsi utili ai fini della presente norma se preliminarmente all’esecuzione delle stesse non sono state acquisite tutte le informazioni atte a fornire un quadro completo ed obiettivo delle attività pertinenti al lavoratore, o alla postazione cui le misurazioni stesse si riferiscono.
A me questo modo di operare sembra corretto solo ed esclusivamente se non mi tappo naso, orecchie, bocca e deretano come le proverbiali quattro scimmiette (o erano tre?) e mi approccio in modo critico ai valori dichiarati.
Ed in questo caso, siccome non sono un testicolo col fonometro, sarò in grado di rendermi conto da solo che un martello demolitore non viene usato in cantiere tutti i giorni allo stesso modo.
E dunque si ritorna al problema del preventivo
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Ben inteso che non era mia intenzione criticare le norme tecniche.
Ursa ha ragione nell'affermare che il magistrato mi rinfaccerà fin da subito il rispetto di tali norme.
Però Ursa sa bene che noi tecnici dobbiamo salvare sia le capre della ditta che i cavoli del nostro fatturato.
Come dice nell'ultima riga, si ritorna al problema del preventivo.
- Per farti la misurazione della tua falegnameria devo chiederti 1000.
- ok, mi spiace ma il tal geom. me lo fa per 100. Capirai, in questi momenti non è che posso permettermi tutto questo lusso
Sopporti una volta, forse due ma alla terza ti guardi in tasca e ti accorgi di aver già perso 200... inzomma...
Ciò che da tempo ho notato è che queste sacrosante norme UNI-EN-ISO sono state fatte per l'Europa
Ma ancora non esiste un'unica ed indivisibile Europa
Quelle norme UNI sono perfettamente applicabili in paesi quali la Germania, la Francia, l'Inghilterra ma trovano problemi in Italia, Spagna, Portogallo, Grecia
Perchè? Perchè esistono gli artigiani
Ad un artigiano puoi chiedere di fabbricarti una leva per sollevare il mondo e lui te la fa, basta che paghi
Se lo chiedi ad un tedesco non te la fa perchè sa che non ti servirà a nulla in quanto non hai un fulcro con cui far funzionare la leva.
Lasciando da parte il ramo dell'edilizia (dove c'è, per fortuna, il 191 che ci salva) restano una miriade di micro-mini realtà dove gli artigiani si "arabatlano" per arrivare a fine mese.
100 euro o 1000 euro, un artigiano le sente eccome, una grossa industria non le sente
Ergo se ne deduce che l'applicazione di tali metodi è irrealizzabile nel contesto delle micro-mini imprese... che in Italia sono la stragrande maggioranza.
Detto alla ferrarese
Ursa!!! Maledetto Ingegnere
Scendi dal pero del UNI-EN-ISO e guarda in faccia la realtà.
Trovami un artigiano con 2 dipendenti che è disposto a pagarti 2000-2500 per un DVRR.
Lo "freghi" (è virgolettato perchè non è una fregatura) una volta ma quando viene a sapere che il suo collega ha speso 10 volte meno, col cavolo che lo ripigli.
Ti aspetto sulla terra, sei sempre il benvenuto
Ciaaa
Bond
Ursa ha ragione nell'affermare che il magistrato mi rinfaccerà fin da subito il rispetto di tali norme.
Però Ursa sa bene che noi tecnici dobbiamo salvare sia le capre della ditta che i cavoli del nostro fatturato.
Come dice nell'ultima riga, si ritorna al problema del preventivo.
- Per farti la misurazione della tua falegnameria devo chiederti 1000.
- ok, mi spiace ma il tal geom. me lo fa per 100. Capirai, in questi momenti non è che posso permettermi tutto questo lusso
Sopporti una volta, forse due ma alla terza ti guardi in tasca e ti accorgi di aver già perso 200... inzomma...
Ciò che da tempo ho notato è che queste sacrosante norme UNI-EN-ISO sono state fatte per l'Europa
Ma ancora non esiste un'unica ed indivisibile Europa
Quelle norme UNI sono perfettamente applicabili in paesi quali la Germania, la Francia, l'Inghilterra ma trovano problemi in Italia, Spagna, Portogallo, Grecia
Perchè? Perchè esistono gli artigiani
Ad un artigiano puoi chiedere di fabbricarti una leva per sollevare il mondo e lui te la fa, basta che paghi
Se lo chiedi ad un tedesco non te la fa perchè sa che non ti servirà a nulla in quanto non hai un fulcro con cui far funzionare la leva.
Lasciando da parte il ramo dell'edilizia (dove c'è, per fortuna, il 191 che ci salva) restano una miriade di micro-mini realtà dove gli artigiani si "arabatlano" per arrivare a fine mese.
100 euro o 1000 euro, un artigiano le sente eccome, una grossa industria non le sente
Ergo se ne deduce che l'applicazione di tali metodi è irrealizzabile nel contesto delle micro-mini imprese... che in Italia sono la stragrande maggioranza.
Detto alla ferrarese
Ursa!!! Maledetto Ingegnere
Scendi dal pero del UNI-EN-ISO e guarda in faccia la realtà.
Trovami un artigiano con 2 dipendenti che è disposto a pagarti 2000-2500 per un DVRR.
Lo "freghi" (è virgolettato perchè non è una fregatura) una volta ma quando viene a sapere che il suo collega ha speso 10 volte meno, col cavolo che lo ripigli.
Ti aspetto sulla terra, sei sempre il benvenuto
Ciaaa
Bond
Un genitore saggio lascia che i figli commettano errori. È bene che una volta ogni tanto si brucino le dita.
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Mah, io francamente posso capire il tuo punto di vista ma è pretestuoso.
Stai in pratica affermando che se tu costruisci macchine che costano 1000 perchè le doti di tutti i dispositivi di protezione e ci fosse qualcuno disposto a costruire macchine a costo 100 senza quei dispositivi, dovresti metteri anche tu a costruire a 100 per venire incontro alle esigenze dell'artigiano.
E non mi chiedere se per me hanno la stessa valenza i RES di una macchina o la valutazione del rumore. Non è questo il punto.
Anche tra i RES di una macchina ti posso trovare indicazioni stupide che però, messe una sull'altra, aumentano il costo della macchina. Ma questo non mi autorizza a non adottare quei RES.
La stessa cosa riguarda la valutazione del rumore: si fa così, punto e basta. Perchè questo è il concetto di norma di legge.
Se non ti piace trova un'alternativa valida, ma non metterti a fare il furbetto facendo firmare agli altri delle stupide dichiarazioni.
Se non intendi seguire le indicazioni della norma alla lettera, ma per di più cerchi di aggirare l'ostacolo, non sarai altro che l'ennesimo cartaro del pianeta.
Non che a me me ne freghi molto: io resto sul mio pero.
E comunque queste discussioni con la sicurezza e con questo forum hanno ben poco a che fare.
Qua si dovrebbe parlare di come applicare bene una norma tecnica, nonostante le difficoltà che questo comporta, non di come applicarla male senza che nessuno se ne accorga.
Non ti sto facendo la paternale, penso davvero che sarebbe meglio se facessimo tutti così, discutendo solo di come si dovrebbero fare le cose, lasciando poi all'etica professionale di ciascuno la scelta se farle o meno come si è convenuto.
Stai in pratica affermando che se tu costruisci macchine che costano 1000 perchè le doti di tutti i dispositivi di protezione e ci fosse qualcuno disposto a costruire macchine a costo 100 senza quei dispositivi, dovresti metteri anche tu a costruire a 100 per venire incontro alle esigenze dell'artigiano.
E non mi chiedere se per me hanno la stessa valenza i RES di una macchina o la valutazione del rumore. Non è questo il punto.
Anche tra i RES di una macchina ti posso trovare indicazioni stupide che però, messe una sull'altra, aumentano il costo della macchina. Ma questo non mi autorizza a non adottare quei RES.
La stessa cosa riguarda la valutazione del rumore: si fa così, punto e basta. Perchè questo è il concetto di norma di legge.
Se non ti piace trova un'alternativa valida, ma non metterti a fare il furbetto facendo firmare agli altri delle stupide dichiarazioni.
Se non intendi seguire le indicazioni della norma alla lettera, ma per di più cerchi di aggirare l'ostacolo, non sarai altro che l'ennesimo cartaro del pianeta.
Non che a me me ne freghi molto: io resto sul mio pero.
E comunque queste discussioni con la sicurezza e con questo forum hanno ben poco a che fare.
Qua si dovrebbe parlare di come applicare bene una norma tecnica, nonostante le difficoltà che questo comporta, non di come applicarla male senza che nessuno se ne accorga.
Non ti sto facendo la paternale, penso davvero che sarebbe meglio se facessimo tutti così, discutendo solo di come si dovrebbero fare le cose, lasciando poi all'etica professionale di ciascuno la scelta se farle o meno come si è convenuto.
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Ok, allora è solo "pour parler", filosofia applicata alla norme tecniche.
Ma in questo caso "nous n'avons rein de parler" perchè la norma tecnica è così e va applicata così.
Filosofia europea, realtà italiana
Ciaaa
Bond
Ma in questo caso "nous n'avons rein de parler" perchè la norma tecnica è così e va applicata così.
Filosofia europea, realtà italiana
Ciaaa
Bond
Un genitore saggio lascia che i figli commettano errori. È bene che una volta ogni tanto si brucino le dita.
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)