Saga delle cose strane dette ai corsi di formazione

[gibbo39]

Ciao a tutti,
vorrei condividere alcune cose strane che continuano ad essere dette ai corsi di formazione per aggiornamento degli RSPP,
vado di seguito con le altre due che una collega mi ha riferito:


Docente:

"il DL deve chiedere al MC di effettuare il drug test ed alcol test ai lavoratori che svolgono mansioni per cui sono previste tali analisi."

Mie considerazioni:

Da come ho sempre interpretato (a questo punto errando forse), il DdL deve (in modo indelegabile) effettuare una ricognizione dei pericoli presenti nella sua organizzazione, a seguito della quale uscire con una VDR.

La VDR deve documentare quali sono i pericoli individuati ed i rischi per ogni mansione prevista nei processi interni all'organizzazione.

A questo punto, a mio avviso deve consegnare la VDR al MC, che in base a quello che legge deve uscire con un protocollo sanitario.

Quindi riassumendo, DdL comunica al MC che i suoi processi prevedono una mansione che implica la conduzione di un mezzo movimento terra, a questo punto è il MC che stabilisce la necessità del drug test e alcol test !!
Il docente afferma che invece il DdL deve chiedere per quella mansione al MC di fare il drug test e alcol test, lo trovo paradossale.

Docente:

"il preposto, qualora ravvisi che un lavoratore stia, con i suoi comportamenti mettendo a repentaglio la propria SSL e quella dei suoi colleghi lavoratori, deve scrivere una lettera al lavoratore"

Io francamente riguardando anche gli obblighi di cui all'art.19 non trovo in alcuna parte questo obbligo.

Piuttosto ritengo che qualora il preposto ravvisi condizioni relative ai propri lavoratori che esulano dalle direttive date da dirigenti o ddl, debba immediatamente relarguire (verbalmente) il lavoratore, sospendendolo dalla mansione fino al ripristino delle condizioni.

Poi dovrebbe redigere una sorta di verbale di audit, dove riporta la descrizione dell'azione, da dare al DdL o eventuale dirigente sulla quale quindi poter ragionare al fine di trovarne le cause e rimuoverle.

Non trovo scritto da nessuna parte che il preposto fa una lettera al lavoratore.

Poi ce ne sono altre... tipo di inserire nella VDR il DdL e udite udite fargli fare SS.

Ma forse interpreto male io...comunque fermiaci alle prime due, sarei davvero curioso di ascoltare i vostri pareri su interpretazioni che il sottoscritto ritiene quantomeno bizzarre.

ciao

gibbosky

[catanga]

Quando andavo al liceo scientifico, nel secolo scorso, c'erano solo due compagni di scuola che erano in grado di fare una versione dal latino ed, essendo due secchioni, erano seduti al primo banco.
Con opera di convincimento, specialmente da parte di un ex compagno che oggi è al 41bis (ha seguito le orme di famiglia), questi due traducevano e passavano a voce i contenuti.
Quando la versione si era occupata di Annibale e del valico delle Alpi, era avvenuto un curioso caso.
La frase "Annibale, valico le Alpi con gli elefanti ........" diventò al primo passaggio vocale "Annibale valicò le Alpi con i fanti", al secondo passaggio "Annibale valicò le Alpi con i soldati", al terzo "Annibale valicò le Alpi con i militi", al quarto "Annibale valicò le Alpi con le milizie", ecc.. Insomma, era evidente che, alla fine, gli elefanti li avevano abbattuti e se li erano mangiati.

Con tutta 'sta storiella che voglio dire?
Voglio dire che è sempre meglio sentire di persona quel che si dice ma che, soprattutto, è fondamentale scegliere corsi dove sono i docenti a fare la differenza (e non chi organizza) sia in termini di pura esperienza che in termini di capacità didattiche.

[diaco]

Credo comunque che nei corsi per RSPP (non parliamo di consulenti), serve una visione più pratica della legislatura.

Il tuo discorso per quanto concerne la dinamica tra MC e DL non è proprio corretta in quanto il DVR deve essere elaborato "in collaborazione con RSPP, MC dal DL". Questo vuol dire che sempre secondo la legge il non devi comunicare al MC cos'hai trovato nell'analisi, ma visto che avete fatto il lavoro insieme è ovvio che anche lui lo sappia.

Questa è la legge. Ora nella realtà sappiamo bene che nella maggioranza dei casi, vedi CNA, Confartigianato, e tutte le altre associazioni di categoria vanno in azienda raccolgono le informazioni necessarie, tornano in ufficio, fanno la valutazione e successivamente mandano copie al DL, al RSPP, al MC.. (Ho usato come termine di paragone le associazioni di categoria per vedere un esempio lampante di: "la legge dice, e in italia io faccio") quindi abbiamo già capito fin da subito che è ridicolo stare a spulciare il Decreto per vedere se a qualcuno può sembrare un articolo dica una cosa o un'altra.

Tornando al discorso principale. Il DL deve informare il MC di tutte le persone che hanno la formazione e addestramento ad utilizzare muletti, macchine movimento terra, pat. C per lavoro, ecc. ecc. In modo che il MC possa per i cavolacci suoi organizzare le "visite a sorpresa" e far fare ai lavoratori indicati il test.

Per quello che concerne le sostanze alcoliche.. macchinino divertente. Ma utile solo ed unicamente come deterrente.. soprattutto quando (esame eseguibile solo ed esclusivamente su richiesta del DL) fai un salto nel cantiere con il lavoratore "sospetto" circa verso le 3.30 del pomeriggio, lasciando quindi il tempo al vino bevuto a pranzo di essere smaltito, dichiarando un semplice "scusate, volevo venire prima ma mi sono perso..." fai il test, ne prendi uno o due al limite. Ramanzina e spiegazione che "come da informativa inviata e letta in assemblea dei lavoratori", se "mai" venissero trovati con una dose di alcol in corpo pari o superiore al limite regionale (es.. E.R. = 0,5 ; In altre regioni del nord si passa dallo 0,00 allo 0,2.. bah), scatta l'allontanamento dal lavoro, stai a casa.. sert.. multa.. sanzioni.. ec... i lavoratori sconvolti perchè hai fatti 50km solo per fargli la ramanzina da quel giorno per i prossimi 12 / 19 mesi non toccheranno un dito di alcol sul lavoro.. poi, magari dio voglia che inizino a non farlo per rispetto di loro stessi e non per paura di essere "beccati" (alcol sul lavoro.. finito il turno, con un simpatico guidatore sobrio, uno può anche strisciare verso l'uscita, chiedendosi perchè il fegato alle hawaii non gli scrive più).


Detta tutta sta pappardella perchè? Per far capire che a volte alcuni formatori sono rimasti indietro con le normative (droghe l'ultima stesura è datata fine 2009, alcol.. beh.. dipende dalla regione), altre volte cercano di far capire ad un RSPP come fare il proprio lavoro e non dire la legge dice bau e quindi io abbaio.

Spero di aver espresso il mio parere senza offendere nessuno e senza venire offeso a mia volta. Ora vado a farmi un goccio.  :smt030

[xsfne]

Tornando al discorso principale. Il DL deve informare il MC di tutte le persone che hanno la formazione e addestramento ad utilizzare muletti, macchine movimento terra, pat. C per lavoro, ecc. ecc. In modo che il MC possa per i cavolacci suoi organizzare le "visite a sorpresa" e far fare ai lavoratori indicati il test.

non è prorio così, possono esserci tot dipendenti formati a condurre il carrello ma non è detto che svolgano effettivamente la mansione, dunque vanno controllati così come ha detto il formatore solo quelli che sono nella lista che il ddl fornisce al MC, ci manche rebbe  che sia ilmedico a rincorrere le persone che debbano essere controllate e fare l'indagine su chi usa o non usa il carrello. fino a prova contraria è il DDL che assgna le mansioni e lui dunque lo sa precisamente e ne è responsabile.



per quanto concerne alcool abbiamo già detto in altri 3d che l'esame non è obbligatorio che non si sa come effettuarlo e cosa comporta il trovarlo positivo, non si sa il limite e non sappiamo come comportarci nel caso dubbio.inoltre necessita del consenso informato del lavoratore se proprio lo si vuole fare..

[Nofer]

naturalmente, io concordo con ciccia. Ma solo in parte

E non perchè è lei, nè perchè è MC, ma solo perchè oggettivamente così dice la legge.
Mi rendo conto della posizione di diaco, che secondo me quando ha fatto il suo tirocinio in asl ha acquisito non solo i lati positivi dell'"essenzialita" del nostro lavoro.
Gli ricordo che se si fa a "intepretare", tra un RSPP -consulente-MC e un UPG in prima istanza il colpo in canna ce l'ha solo il secondo. E così non è stato di diritto.
La parte per cui concordo è che semmai è il DdL a dover indicare al MC chi sono i lavoratori con mansione "a rischio", per i motivi che appunto ciccia ha già spiegato.
Però appunto semmai. Proprio nel senso di SE e MAI dovessero emanare un decreto in questo senso.

E ritorno sul fatto che -a mio avviso- la sorveglianza sociale (perchè tale è) sull'alcoldipendenza come sull'assunzione voluttuario-ludica di sostanze psicoattive non dovrebbe riguardare nemmeno di striscio il MC, e ciò sempre non perchè lo dicano alcuni miei amichetti MC o perchè ci tengo a coprire le magagne dei lavoratori, bensì perchè c'è una norma di rango superiore al coso 81, ossia la L.833/78 che riguarda l'intera sanità in italia, ed altre due norme specialistiche e quindi a maggior ragione prevalenti quali quella sull'alcoldipendenza ( L. 125/01) e quella sulle tossicodipendenze (DPR 309/90 e s.m.i.) che di tale problema SOCIALE investono direttamente la sanità pubblica, e non certo a spese ed impegno dei soli DdL che peraltro, proprio perchè non siamo tutti lavoratori dipendenti o equiparati, non si capisce bene a che titolo si debbano fare carico economico di salvaguardare la popolazione terza e peraltro solo da PARTE dei tossici ed alcolisti in giro.

Ciò a mio avviso dovrebbe far decadere del tutto la questione; intanto il MC deve "Nei casi ed alle condizioni previste dall’ordinamento, le visite di cui al comma 2, lettere a), b), d), e-bis) e e-ter) sono altresì finalizzate alla verifica di assenza di condizioni di alcol dipendenza e di assunzione di sostanze psicotrope e stupefacenti. Cioè no, non "deve" per forza: se andate a controllare, il commillo 4 di art. 41 non è sanzionato nemmeno aministrativamente. E perchè?
PERCHE' NON CI SONO ALLO STATO CASI E CONDIZIONI PREVISTE DALLA LEGGE. Non mi stancherò mai di dire che un atto della CUSR se non recepito da un decreto nazionale, o almeno da una legge regionale (no delibera, no circolare! astenersi perditempo), non è  nè mai sarà legge dello stato.
Volendo far contenti gli isp di turno, ciò che la CUSR ha suggerito - senza che peraltro niente e nessuno si desse la pena di recepire, a parte gli analfabeti del diritto - è che il DdL sottoponga al MC l'elenco dei soggetti rientranti nelle mansioni che sempre la CUSR, in due diversi episodi ampiamente sconnessi tra loro, ha identificato come "a rischio per i terzi". Se il DdL non dice "caro il mio MC, questi sono quelli che fanno queste cose e si possono far male loro e fare male a qualcun altro se sono cotti, voglio che tu li sottoponga ai controlli per alcol e sostanze psicotrope", il MC da solo non si può mai e poi mai permettere di prendere tale iniziativa. Vi ricordo che qualsiasi prestazione sanitaria richiede il consenso informato del cittadino, salvo i casi di pubblica necessità in cui sarà il magistrato a disporre un TSO. Trattamento Sanitario Obbligatorio.
E giusto per buttarla là, se il MC non può correre appresso al carrellista, qualora il carrellista dica "io la pipì nel barattolino non te la faccio" nessuno gli può dire niente: certo, fa una pessima figura del tossico ad oltranza, ma l'assunzione voluttuaria di sostanze psicotrope, tra cui ritengo si potrebbe includere anche l'alcol che però a differenza delle droghe non è affatto proibito ed anzi è un pilastro del made in italy nel mondo, non rientra assolutamente tra le patologie anche psichiche che possono insorgere per motivi di lavoro o in nesso causale con le condizioni di lavoro.

Come ho già avuto modo di dire, qui ed altrove, sono anni che lo dico e mi sono anche stufata, per le tossicodipendenze (quindi NON l'assunzione, che non è reato nemmeno adesso) il dpr 309 art. 125 comma 1 dice testualmente cfr. normattiva :

Art. 125.  Accertamenti di assenza di tossicodipendenza
 1. Gli  appartenenti  alle  categorie  di  lavoratori  destinati  a mansioni che comportano rischi per la sicurezza, la incolumita' e  la salute dei terzi, individuate con decreto del Ministro del  lavoro  e della previdenza sociale, di concerto con il Ministro della  sanita', sono sottoposti,  a  cura  di  strutture  pubbliche  nell'ambito  del Servizio sanitario nazionale e a spese  del  datore  del  lavoro,  ad accertamento di assenza di tossicodipendenza prima dell'assunzione in servizio e, successivamente, ad accertamenti periodici.

il che è perfettamente in linea con la L. 300/70 che all'art. 5 comma 3 detta:

Il  datore  di  lavoro  ha facolta' di far controllare la idoneita' fisica del  lavoratore  da  parte  di  enti  pubblici  ed  istituti specializzati di diritto pubblico.

e fino a prova contraria si parla di idoneità fisica tout-court e non già di idoneità alla mansione specifica con rischi professionali o di MP che è il compito del solo MC. Tant'è vero che sempre il DPR 309/90 sempre all'art. 125 ma al comma 3 dice:

3. In caso di accertamento dello  stato  di  tossicodipendenza  nel corso del rapporto di lavoro il datore di  lavoro  e'  tenuto  a  far cessare il lavoratore dall'espletamento della mansione  che  comporta rischi per la sicurezza, la incolumita' e la salute dei terzi.

Da ultimo ricorderei appunto che l'assunzione volontaria di sostanze psicoattive non è reato, trovatemi un solo commillo vigente che lo sancisce. Nel 1993 abbiamo, come nazione, escluso che il possesso e l'uso personale di droghe fosse un reato, ci abbiamo vinto un referendum; e mo' facciamo fare a DdL e MC lo sbirro buono e quello cattivo su un reato che non esiste o su un dramma sociale che questo sistema non riesce a prevenire? Ma per piacere!

E passiamo all'alcol.

Art. 15. - (Disposizioni per la sicurezza sul lavoro)
1. Nelle attività lavorative che comportano un elevato rischio di infortuni sul lavoro ovvero per la sicurezza, l’incolumità o la salute dei terzi, individuate con decreto del Ministro del lavoro e della previdenza sociale, di concerto con il Ministro della sanità, da emanare entro novanta giorni dalla data di entrata in vigore della presente legge, è fatto divieto di assunzione e di somministrazione di bevande alcoliche e superalcoliche.

Ecco, qui già c'è quell'"ovvero"che manca nel 309. Il resto dell'articolo 15 richiama l'andamento del 125 di 309/90 e fa riferimento alla conservazione del posto di lavoro (ma a costo 0...) per chi si sottopone a trattamenti di recupero.

A voi risulta emanato qualcosa a livello nazionale ? A voi risultano Leggi regionali (ripeto, no delibere no circolari astenersi perditempo) emanate in questo senso? Peraltro sarebbero leggi regionali assai facilmente dichiarabili incostituzionali, perchè modificherebbero di fatto l'eguaglianza di diritti e doveri dei cittadini sancita nell'art. 3 della costituzione (che il Grande Biologo ce la preservi!), per di più su base geografica che credo non ci sia nulla di più incoerente ed assurdo in uno Stato geograficamente unico.
E allora stiamo parlando di aria fritta, la docente ha parlato a gibbo di aria fritta, e domani -che è domenica- prepariamoci altri gustosi e succulenti piattoni di aria fritta.
In linea di diritto, vista la costituzione, viste le preleggi, visti codice civile e penale, vista la L. 300/70, la L. 833/78 e s.m.i., visto il DPR 309/90, vista anche la L. 125/01 ed infine visto pure (con un lieve senso di nausea) il coso 81 -sempre che il cielo strafulmini chi l'ha pensato, scritto, emanato e poi corretto, in massa- un DdL che chiede al MC di eseguire accertamenti sanitari su suoi dipendenti che non riguardano la prevenzione di problematiche sanitarie correlate agli ambienti  e rischi professionali e di lavoro, ma chiaramente legate a fattori voluttuari personalissimi come le mutande rosa con i pizzi o le giarrettiere di pelle con le borchie, commette un abuso indebito ed un reato penale (art. 38 L. 300/70), il MC che si presta pure a farlo è correo, e quindi il lavoratore può mandare a c...re entrambi; non solo ma, se da ciò gli deriva nocumento alcuno, può pure chiamarseli in giudizio e farsi pagare per nuovo fino alla fine dei suoi giorni.

Poi, voi continuate a farvi mettere i piedi in testa da gente che preferisce vivere in ginocchio o quando non strisciando come i vermi. Come diceva l'amico mio, è sempre meglio morire in piedi, poi.

Quanto al preposto che scrive al lavoratore per cazziarlo, ricordo ancora che esiste il Diritto del Lavoro, di cui ho testè finito di fornire alcuni esempi, ed in base ad esso un lavoratore può essere "cazziato" solo dal superiore gerarchico a ciò abilitato secondo i CCNL e l'organizzazione aziendale. E per lo stesso motivo, il preposto può sì redarguire (direi che deve, se no che preposto è?) il lavoratore che contravviene allemdisposizioni aziendali in materia di tutela di sicurezza e salute, ma deve poi riferire formalmente al duperiore gerarchico di cui prima, come si dice "per gli eventuali adempimenti del caso".
Ultima questione, il MC e il DVR: quando si capirà che non si può fare un buon DVR senza un MC che conosce la realtà aziendale specifica e collabora per la parte di sua competenza, magari potrebbe anche essere tardi. Avete mai sentito palrare di malattie professionali? E, secondo voi, di malattie chi ne capisce ?

Ok, stizzatissima dall'aver dovuto ritornare su quell'assurdità di droghe e alcol, chiudo.
Non prima di aver ricordato a diaco che va bene la visione pratica, ma non l'interpretazione arbitraria delle norme: se ci sono è perchè si osservino così come sono; se non ci piacciono, ci facciamo eleggere dal popolo e ce le cambiamo a come ci piacciono o le abroghiamo tutte e facciamo che decide uno a turno per tutti; ti starebbe bene così? A me, no.
Click.  

[Giuliano]

Nofer, si va be', ma per l'alcolc'è anche l'art. 111:  :smt009 8. Il datore di lavoro dispone affinché sia
vietato assumere e somministrare bevande alcoliche e superalcoliche ai lavoratori addetti ai cantieri temporanei e mobili e  ai lavori in quota.

[Nofer]

ma non è certo un problema di sorveglianza sanitaria (?) o del MC: è una disposizione che il DdL deve osservare e fare osservare, e che in ogni caso è in stridente contrasto con il disposto dell'allegato IV che è stato copiaincollato dal 303 senza nemmeno chiedersi se per caso si fosse detto prima qualche cosa di diverso. Dove? ecco:

1.11.3. Conservazione vivande e somministrazione bevande
1.11.3.1. Ai lavoratori deve essere dato il mezzo di conservare in adatti posti fissi le loro vivande, di riscaldarle e di lavare i relativi recipienti.
1.11.3.2. E’ vietata la somministrazione di vino, di birra e di altre bevande alcooliche nell’interno dell’azienda.
1.11.3.3. E’ tuttavia consentita la somministrazione di modiche quantità di vino e di birra nei locali di refettorio durante l’orario dei pasti.

La quantità modica di alcol fa il paio con il rischio chimico moderato: modica secondo chi e rispetto a che ?

[xsfne]

E giusto per buttarla là, se il MC non può correre appresso al carrellista, qualora il carrellista dica "io la pipì nel barattolino non te la faccio" nessuno gli può dire niente: certo, fa una pessima figura del tossico ad oltranza, ma l'assunzione voluttuaria di sostanze psicotrope, tra cui ritengo si potrebbe includere anche l'alcol che però a differenza delle droghe non è affatto proibito ed anzi è un pilastro del made in italy nel mondo, non rientra assolutamente tra le patologie anche psichiche che possono insorgere per motivi di lavoro o in nesso causale con le condizioni di lavoro.

è chiaro che sono daccordo con te, si potrebbero fare mille cose per tutelare VERAMENTE i lavoratori, ma per come sono le norma attuali bisogna camminare sulle punte radente un muro estreno del 100imo pianeo su un cornicione di 3cm...
perchè se è pur vero, e sai quanto ci stiamo battendo per questo e lo facciamo anche nella vita di tutti i giorni, che il MC debba collaborare al DVR, non se ne può prendere in TOTO la responsabilità. e dunque nella gestione quotidiana del lavoro in azienda, e tu sai di questi tempi quanto flessibile sia nella qualità e nella quantità, è certo che non si può ascrivere al medico la responsabilità dell'esecuzione di un accertamento stup/psicotr al lavoratore, la CStatoReg parla chiaro: il DDL invia la lista dei lavoratori ed il medico ha 30 giorni per comunicare il cornogramma.

nella mia cartella sanitaria è sempre presente un doc 'allegato scheda rischi' firmato dal ddl, che mi dichiara la mansione ed i rischi effettivi a cui è sottoposto QUEL lavoratore.
infatti la semplice mansione generica può non corrispondere alla realtà poiche, appunto, visti i tempi che corrono, succede che i lavoratori diventino POLIVALENTI e quindi la idoneità data ad una mansione potrebbe non essere sufficiente; allora vediamo: chi sarebbe obbligato a cercare/dare  l'informazione? e chi ne è poi responsabile?
noi MC siamo già responsabili della 'vita e della morte' dei lavoratori emettendo il giudizio di idoneità, dobbiamo anche sotituirci all'ufficio personale, direttore di stabilimento e ddl?

fate un pò voi..

La quantità modica di alcol fa il paio con il rischio chimico moderato: modica secondo chi e rispetto a che ?

BRAVA!!!! non esiste la modica quantità, come tu spesso hai detto in varie occasioni l'alcol è cancerogeno e lo dimostrano financo fior fiore di studi, quindi ai corsi per uso abuso di alcol ci martellano dicendo che non esiste un limite soglia di sicurezza ma un consumo a basso rischio passando per varie fasi fino ad un consumo dannoso e in ultimo alla alcoldipendenza.


mi chiedo se a fronte di un esame dell'alcol fatto senza seguire linee guida o norme specifiche, si stata fatta tutta la informazione prevista e se nel dvr compaia il capitolo dedicato fornendo anche ai lavoratori del materiale relativo al rischio alcol, allora sì che si può parlare di prevenzione; riuscire con l'intervento breve a far cambiare abitudini è un vero SUCCESSO, ma beccare uno sul cantiere con alcoltest positivo è una sconfitta sia per il ddl che per il MC..

inoltre aggiungo che pur essendo l'alcol sostaza psicotropa, qui in italia NON è contenuta nella lista delle sost psicotrope che potrete trovare sul sito del ministero della salute, ed inoltre non sono neanche contenuti tutti gli antidepressivi di ultima e penultima generazione che sappiamo possiedono comunque effetti collaterali paragonabili ai farmaci invece presenti nella suddetta lista.

per questo mi sento di dire: ci chiedono di  'purificare' il mondo con un'acquasanta che ribolle di putrido.....

[Nofer]

ci chiedono di  'purificare' il mondo con un'acquasanta che ribolle di putrido.....

Ciccia, ma come ci siamo svegliate letterarie stamane!

[xsfne]

eeeehhh quando cevò ccevò