Preposto che non ne vuol sapere... e dirigente (2a parte)

[Mod]

Riprende qui il thread sul ruolo del preposto e del dirigente.
Ringrazio molto tutti i partecipanti attivi alle discussioni della community per la abnegazione con cui mettono quotidianamente a disposizione, in modo molto generoso, le proprie conoscenze e competenze allo scopo di accrescere la  cultura della sicurezza e salute sul lavoro nel nostro paese.
Ancora infinite grazie e buon inizio di settimana p.v. a tutti

Mod

PS: chi volesse prendere visione della fine della precedente discussione deve andare qua

[Bond]

YEEESSSS!!!
Finalmente qualcuno che esce allo scoperto.
Grande igno_ranza, apprezzo il tuo coraggio.

Dunque, tu affermi che

E per non essere purgato da dirigente, segui ovviamente l'art.18!

Ovviamente non mi trovi daccordo (anche se vorrei esserlo) ma semplicemente perchè è una spiegazione troppo semplicistica rispetto ai 100 post che sono stati scritti
Quindi per te, un preposto, non rischia l'incriminazione da Dirigente se evita di attuare quanto scritto nell.art. 18, tutto?
Giusto?
Però si contraddice con quello che hai scritto nel post di Lun 31 Ott 2011 - 18:09

Non sarebbe dirigente se il DDL/Dirigente avesse preventivamente organizzato e strutturato il cantiere/luogo di lavoro in modo da proceduralizzare qualsiasi attivita' e lasciando al preposto il "solo" compito di seguire e far eseguire le procedure.

Peccato perchè Mohammed sarebbe stato felice di sentire un'affermazione chiara, decisa e semplice.

Ma del resto, a parte Marco, è dall'inizio che continuate a cadere in contraddizione su ciò che dite.
Vi riporto un altro esempio di chiara e lampante contraddizione

Non è che si è preposti se si danno "ordini", ma se si sovrintende all'attività lavorativa altrui.
Evidentemente sei tu che non hai ben chiaro cosa si intenda col verbo "sovrintendere"

Se invece impone ai lavoratori l'uso di una chiave inglese, oppure decide lui che si debba usare una scala anzichè un trabattello, anche se lo fa una volta sola, se gli altri lavoratori seguono le sue direttive, in quella situazione rivestirà il ruolo di preposto.
Ti dirò di più: se un vecchietto, di quelli che tipicamente si vedono ai margini degli scavi lungo la strada a commentare il lavoro degli operai, si mettesse a dare ordini a quei lavoratori e quelli gli dessero ascolto, il mitico vecchietto sarebbe il loro preposto.

Signori, decidetevi, per favore
Prendete una decisione chiara": o di qua o di là
Già siete in tanti se poi devo affrontare anche il vostro alter-ego rischio di crollare.



Ciaaa
Bond

[igno_ranza]

Perdonami Bond: il Mod potra' confermare che come primo posto di questa seconda parte ne avevo inviato uno in cui mi correggevo -che' andavo a memoria- e che diceva grossomodo cosi': per non essere purgato da dirigente, basta che segui l'art.18.
E ora aggiungo che se non vuoi essere purgato da dirigente, fai il bravo dirigente.

Segnalo gentilmente a igno_ranza che la correzione che aveva indicato nel primo post di questo thread e' stata riportata nel penultimo messaggio dell'ultima pagina della discussione precedente che trova qua.
Per questo motivo il post che aveva scritto in testa a questa 2a parte e' stato cancellato.
Colgo l'occasione per ringraziare sentitamente igno_ranza e tutti gli altri partecipanti a questa discussione per i contributi dati.
Cordiali saluti a tutti

Mod

[ursamaior]

Vi riporto un altro esempio di chiara e lampante contraddizione

Non è che si è preposti se si danno "ordini", ma se si sovrintende all'attività lavorativa altrui.
Evidentemente sei tu che non hai ben chiaro cosa si intenda col verbo "sovrintendere"

Se invece impone ai lavoratori l'uso di una chiave inglese, oppure decide lui che si debba usare una scala anzichè un trabattello, anche se lo fa una volta sola, se gli altri lavoratori seguono le sue direttive, in quella situazione rivestirà il ruolo di preposto.
Ti dirò di più: se un vecchietto, di quelli che tipicamente si vedono ai margini degli scavi lungo la strada a commentare il lavoro degli operai, si mettesse a dare ordini a quei lavoratori e quelli gli dessero ascolto, il mitico vecchietto sarebbe il loro preposto.

Signori, decidetevi, per favore
Prendete una decisione chiara": o di qua o di là
Già siete in tanti se poi devo affrontare anche il vostro alter-ego rischio di crollare.

Cortesemente, visto che mi sto astenendo dall'intervenire ulteriormente in questa sterile discussione in cui tu hai la capacità empatica di una lavatrice, evita di quotare il mio pensiero per dimostrare tue asserzioni, dato che non solo non sei capace di interpretarlo correttamente, quanto sei anche pretestuoso e il tuo atteggiamento si rivela peggiore di quello che normalmente attribuiamo ai pessimi politici.
Se qualcuno vuole farsi un'idea di quello che penso, rilegge la discussione e trova il post da te citato, nel quale trova ampie indicazioni sulla corretta definizione di preposto di fatto.
E meno male che fai formazione a dirigenti e preposti, poveri noi...  :smt009

[SIC1945]

Bond, è sacrosanto quanto dici nell'intervento di ieri (alle 21.20). Ma quello che stiamo dicendo è che non sempre si può essere "di qua" o "di là".  
O, se vuoi, l'organizzazione non può coprire tutti i casi possibili.
Ed allora, se il preposto va al di là delle sue competenze e prende iniziative senza chiedere al superiore, rischia di cadere nel 299.

[Nofer]

@bond/ursamaior: UEHUEH, TUTT' 'E DDOJE, 'A VULIT FERNI' O NO? E ghiamm, jà, ve stat appiccicann pe' senza nient !

Tanto, non è che se il preposto possa o meno essere sanzionato persino come dirigente se succede qualche inghippo cambia molto alla situazione di gibbo (o meglio del cliente di gibbo, a gibbo gliene po' fregà de meno), nè cambia molto se il corso lo segue o no: preposto è e preposto -anche se solo di fatto ex art. 299- resta.  
La questione semmai si rigira verso il DdL che -qualora sia impossibilitato dalla volontà contraria del lavoratore- è di fatto manchevole della sua appropriata formazione ex art. 37 c.7, come di fatto si chiede lo stesso gibbo nella parte finale del suo post iniziale che ad ogni buon conto riporto qui:  

La situazione a questo punto vedrebbe il DdL avvalersi di un preposto di fatto (che è comunque lecito per il 299) ma che di fatto non essendo formato, potrebbe esercitare quell'incarico in modo scorretto, con gravi conseguenze per la gestione degli aspetti di SSL.

Ammettiamo che ci sia un accadimento e che l'ASL trovi un preposto di fatto non formato come preposto, in quanto ha rifiutato la formazione imposta dal DdL, come si comporta?

A mio avviso il DdL è comunque sanzionabile perchè non doveva servirsi di quel preposto, ma se non può fare a meno di quel capocantiere perchè indispensabile per lo svoglimento di lavori cosa può fare ?

Allora, caro gibbo, anche io sono d'accordo con te sulla sanzionabilità del DdL, e ripartiamo da qui. Ma lo è anche il preposto per contravvenzione all'art. 19 commillo 1 letterilla g).
In linea puramente teorica, il DdL dovrebbe immediatamente procedere a contestare la mancata osservanza di un preciso dovere e da lì tutto il resto che ne può derivare. Gibbo chiede anche suggerimenti sul come uscire da questa impasse atteso che l'azienda ritiene che quella persona in quel ruolo sia al momento indispensabile. Bene, gibbo carissimo, lo dici da te quando riferisci che il capocantiere preposto-recalcitrante è indispensabile : il maggior potere contrattuale ce l'ha lui. Quindi, il DdL è giocoforza costretto ad abbozzare in qualche modo.
Peraltro, è secondo me il caso di indagare se questo recalcitrare è motivato da interessi squisitamente economici, sui quali tirando un po' ci si può accordare se davvero il lavoratore è tanto valido,  piuttosto che (disgiuntivo, non congiutivo, quindi correttameente nel senso di ovvero, oppure) da consapevolezza dell'attuazione di procedure irregolari che gli sta bene avallare fino a che ne risponda solo il DdL ma di cui pensa di rispedire al mittente le responsabilità non accettando la definizione di preposto e rifiutando di seguire il relativo corso di formazione.
In quest'ultima eventualità, la situazione è automaticamente ben più complessa, e riguarda il SGSL molto di più di quanto la forma non dica.

In ogni caso, trattandosi di cantieri che ritengo edili, se ha già controfirmato ma anche solo lavorato su altri cantieri dove il suo nome nel POS, come ricordato da bond, compare come preposto, è il caso di schiaffarglieli sotto il naso e ricordargli che a quel punto lui è già "preposto" e pure da tanto tempo, e che il suo stesso inquadramento contrattuale ne fa un "preposto", per cui se si rifiuta ancora questo sarà inteso come mancato svolgimento della mansione e ciò può comportare anche la recessione unilaterale dal contratto stesso per giusta causa. Il tutto, consegnandogli l'ordine di servizio di seguire il corso. Punto.
Secondo me, nulla che non si possa ottenere senza fomentare ulteriori acredini con una "indennità di funzione" o analoga voce in statino paga valutabile intorno a 200-300 €/mese. Lui ne chiederà 500, l'azienda oppone i vecchi pos, e dopo brevi quanto levantine trattative ci si accorda, magari modulando il raggiungimento della cifra richiesta in relazione all'esito positivo di eventuali ispezioni nei cantieri da lui seguiti.

Subito dopo il famoso pelo, l'altra cosa che tira più di una pariglia di buoi oggi più che in passato sono gli eurilli.  

[Bond]

Tranquilla Nofer, per quel che mi rigurda non riserbo alcun sentimento vs Ursa che stimo ancora e forse più di prima.

Una cosa però la voglio dire.
In tutti questi anni di militanza su questo forum non ho mai offeso nessuno ne ho mai voluto farlo.
Se l'ho fatto chiedo scusa ma non me ne sono accorto.
Escludendo eventuali risposte volutamente ironiche e sarcastiche su argomenti già lapalissiani ed escluso risposte acide e velenose vs i troll ho sempre cercato di far capire e non di imporre la mia idea di sicurezza sul lavoro.
Quando si passano alle offese personali, sicuramente non me la prendo perchè so che il motivo dell'attacco è segno di debolezza in difesa (la miglior difesa è il miglior attacco).

Potete controbattere alle mie idee, potete tentare di screditarmi o di attaccarmi ma non otterrete alcun risultato perchè sono un mulo... no anzi sono una lavatrice con il suo programma; se volete cambiare programma di lavaggio dovete intervenire sulla scheda (non sui tasti).
Gli attacchi diretti non saranno raccolti: tirerete solo calci ad una scocca metallica.
Sono ragioniere; ragioniamo e sono disposto a modificare il programma di lavaggio.

Ora mi sento come Patch Adams di fronte alla commissione (vadso a memoria)

Ora avete due possibili soluzioni.
Potete tentare di contrastarmi, di screditarmi, di mettermi il bastone tra le ruote ma mi avrete sempre come spina nel fianco.
Oppure potete tenermi come voce fuori dal coro, che la pensa diversamente da tutti voi ma che è disposto a confrontarsi e ad offrire una visione alternativa utile ad ampliare gli orizzonti.

Grazie Ursa

Ciaaa
Bond

[Bond]

Ammetto di avere una lacuna che vorrei colmare.

Ed allora, se il preposto va al di là delle sue competenze e prende iniziative senza chiedere al superiore, rischia di cadere nel 299.

Ho posto una chiara e semplice domanda sul forum: cosa non deve fare il preposto per non ricadere nel 299 e rischiare un'imputazione da dirigente?

Vi rigiro la domanda in altro modo.

Quando il "funzionale potere di iniziativa" (art. 2, c. 1, lett. e) può diventare attuazione delle direttive ed organizzazione del lavoro (art. 2, c. 1, lett. d) ?

E' più semplice la domanda, messa in questo modo?

Attendo risposte

Ciaaa
Bond

[igno_ranza]

Ho posto una chiara e semplice domanda sul forum: cosa non deve fare il preposto per non ricadere nel 299 e rischiare un'imputazione da dirigente?

Rispondo con domande: cosa rischia il preposto, ricadendo nel 299? Ovvero: ricadere nel 299 e' sempre e in assoluto un rischio (escludendo per semplicita' quelli per il DDL)? In cosa consiste l'imputazione da dirigente, quando uno fa bene il dirigente?

Quando il "funzionale potere di iniziativa" (art. 2, c. 1, lett. e) può diventare attuazione delle direttive ed organizzazione del lavoro (art. 2, c. 1, lett. d) ?

Il "funzionale potere di iniziativa" e' sia del preposto che del dirigente  :smt002  e diventa attuazione delle direttive ed organizzazione del lavoro anche nel caso in cui la necessita' ricorra e se questa necessita' puo' contribuire all’adempimento degli obblighi previsti a tutela della salute e sicurezza sui luoghi di lavoro (citazione).

[weareblind]

Rispondo con domande: cosa rischia il preposto, ricadendo nel 299? Ovvero: ricadere nel 299 e' sempre e in assoluto un rischio (escludendo per semplicita' quelli per il DDL)? In cosa consiste l'imputazione da dirigente, quando uno fa bene il dirigente?

Bhe, rischia tutto. "Fare bene il dirigente" è un concetto filosofico, senza precisa definizione pratica. Ergo, sei su una bella corsia preferenziale per una condanna.