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Sistemi di Gestione della Sicuressa sul Lavoro (SGSL)

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ganimedesky
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Buongiorno,

da poco lo studio per cui lavoro ha deciso di mettere in piedi, per tutti i clienti, un SGSL (sia per rispondere all'Art. 30 del D.Lgs. 81/2008, che a quanto prescritto dal D.Lgs. 231/2001). NON vogliamo far fare certificazioni OSHAS 18001 (per non dare oneri finanziari ai clienti)

A questo punto mi stavo affidando alla Linee Guida UNI-INAIL del 2001, quando mi sono imbattuto nelle LINEE DI INDIRZZO SGSL - MPI (INAIL 2011), di cui mi sono innamorato.

La domanda è semplice: c'è qualcuno che ha esperienza diretta dell'applicazione di queste LINEE DI INDIRIZZO, disposto ad uno scambio qui sul forum di opinioni e di dubbi???
In alternativa: c'è qualcuno che ha esperienza diretta di applicazione delle LINEE GUIDA UNI-INAIL del 2011, altrettanto disposto ad uno scambio pubblico di opinioni e di dubbi?

:smt014


Io sto preparando Manuale e quant'altro, ma vorrei un po' di conforto....

Spero di non essere fuori le regole auree di scrittura, se si ditemelo che rimedio!!


Buon lavoro a tutti
Michele

Riporto qua sotto, per comodita' di lettura di tutti, sia le  
Linee guida INAIL edizione 2011
che le linee guida UNI - INAIL 2001

Cordiali saluti a tutti

Mod :smt039
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givi
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ganimedesky ha scritto: ...mi stavo affidando alla Linee Guida UNI-INAIL del 2001, quando mi sono imbattuto nelle LINEE DI INDIRZZO SGSL - MPI (INAIL 2011), di cui mi sono innamorato.
De gustibus non disputandum est !

Purtroppo viviamo in un mondo in cui tanti scrivono tanto e pochi leggono. Io per primo non ho letto le LG SGSL 2011.

Ma c'è un forumiano (credo Ursa) che dice che delle norme occorre leggere innanzitutto il campo di applicazione ....  
Piochè a pag. 2 primo capoverso viene indicato :
Queste Linee di indirizzo sono state redatte in conformità alle “Linee Guida per un Sistema di gestione della Salute e Sicurezza sul lavoro - SGSL” pubblicate dall’UNI nel 2001, avendo cura di assicurare una congruenza di contenuti e di conformità anche alle BS OHSAS 18001:2007.  Le Linee di Indirizzo SGSL-MPI, inoltre, sono utili per lo sviluppo di un modello organizzativo e gestionale, ove adottato ed efficacemente attuato, per le finalità di cui all’art. 30 del D.Lgs. 81/2008 e s.m.i
direi che le due sono equipollenti, o meglio, che le LG SGSL-PMI 2011 dovrebbero garantire il soddisfacimento di quelle 2001 adattandole alle MPI.

Al più si potrebbe cavillare sul fatto che:
- Le LG SGSL 2001 sono "benedette per legge"  :smt025 ;
- Che le LG SGSL-MPI siano equipollenti alle LG 2011 lo dice l'INAIL (ma caspita le hanno scritto loro!)
givi
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gibbo39
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Se posso permettermi...

Senza nulla dire in merito alle linee guida UNI INAIL che non ho letto e non conosco.
Concordando sul fatto ormai appurato che il legislatore scrivendo l'art.30 non intende certamente un modello organizzativo basato su un SGSSL 18001 certificato.
Vorrei far notare che rimane comunque una differenza sostanziale tra un sistema di gestione SSL così come pensate di strutturarlo e senza che sia certificato da organismo terzo, da uno secondo lo standard 18001 e certificato da ente terzo.
Quale è la differenza sostanziale?
Te la spiego immediatamente.

Nel secondo dei due casi sei obbligato a fornire evidenze di quello che affermi, nel primo caso assolutamente no.

Ora potrai uscirmi fuori con la storia che l'ente terzo lo pago e quindi mi perdona ogni mancanza, ma io (e qualche azienda con organismi seri ce l'ho portata in 18001)  in questo caso ti rispondo che questa storia al limite te la posso concedere per la 9001 e stop.

L'auditor che viene a certificarti 18001 infatti se vede nella tua sede operativa una attività soggetta rispetto alla quale l'azienda non ha iniziato l'iter di ottenimento CPI, non ti rilascia il certificato, dato che se un mese dopo che è venuto un incendio devasta lo sabilimento e magari ci scappa anche il morto, di sicuro il magistrato interpellerebbe l'odc e l'auditor.

La formazione nel primo caso potrebbe essere tanta, ma tanta bella carta ben fatta e finta... perchè tanto nessuno mai andrà in linea di montaggio a verificarla sugli addetti front line, oppure se ci dovesse magari essere una evidenza che questo è stato fatto, probabilmente è ancora carta finta messa ad hoc.

Se invece ti viene l'auditor serio in azienda e ti fa un audit come si deve, intervista gli operai e vede se è stata realmente trasmessa la formazione necessaria allo stesso.

In definitiva un sistema certificato a mio avviso non ha nulla a che vedere con uno di quelli UNI INAIL messi là così ...pro art.30 e dirò di più, a livello di efficacia esimente ritengo non ci sia paragone.

ciao

gibbosky
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catanga
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Premesso che non faccio l'auditor anche se ne ho i requisiti, la domanda da farsi è: chi sentiva il bisogno della Linee Guida Uni - INAIL 2001 e successive Linee d'Indirizzo?

Erano coloro che pensavano e continuano a pensare che:
- una certificazione è un costo aggiuntivo;
- la certificazione è un costo inutile;
- il costo maggiore per sviluppare un SGSL deriva dalla certificazione (costo dell'ente).

Ora, non ci vuole un premio Nobel per capire che se un'azienda decidesse di sviluppare e mantenere un SGSL seriamente, i costi maggiori non sono certo quelli della certificazione ma sono, invece, quelli relativi all'organizzazione e gestione dello stesso.
Il rapporto, in sintesi, è 10 a 1 per i costi organizzativi (posso dimostrarlo in un qualunque momento).

Pertanto, la creazione della citata psudo-alternativa, ha esclusivamente una valenza "politica" ma, in concreto, ben poco cambia per quanto riguarda il portafoglio dell'imprenditore che decidesse di fare le cose seriamente.

In altre parole, se facesse seriamente le cose, un imprenditore illuminato, una volta sviluppato il SGSL, perchè non sottoporlo ad una valutazione terza, vista la trascurabile incidenza del costo dell'ente?
[/u]
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givi
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gibbo39 ha scritto:... a livello di efficacia esimente ritengo non ci sia paragone.
Lo credo anch'io! :smt023
givi
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Alfeo
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Per avere efficacia esimente,però, allo standard 18001 devo aggiungere un organismo di vigilanza interno all'organizzazione "dotato di autonomi poteri di iniziativa e di controllo" ex art. 6 231. Giusto?

Un saluto.
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gibbo39
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Buongiorno,
Per avere efficacia esimente,però, allo standard 18001 devo aggiungere un organismo di vigilanza interno all'organizzazione "dotato di autonomi poteri di iniziativa e di controllo" ex art. 6 231. Giusto?
Quello che affermi è esatto.
Il modello organizzativo richiamato dal legislatore in art.30 al TU SSL infatti presuppone che sia strutturato sulla base di un sistema di gestione aziendale volto a dimostrare il controllo sui rischi, ma tale condizione non esaurisce ciò che è richiesto in art.30.

In fatti lo standard (attenzione perchè non è una norma ...errore comune) BS OHSAS 18001:2007,  sebbene garantisce la quasi totalità dei requisiti richiesti, non è sufficiente, in quanto non prevede due requisiti essenziali affinché il modello organizzativo ex art.30 abbia davvero efficacia esimente ai sensi del 231, che sono i seguenti:

1) organismo di vigilanza interno all'azienda (OdV);

2) impianto sanzionatorio

Aggiungo tuttavia che ciò può essere assiemato ovviamente anche con le linee guida UNI INAIL.
Ora però voglio quotare Catanga autore della considerazione più saggia detta in questo post, :

Ora, non ci vuole un premio Nobel per capire che se un'azienda decidesse di sviluppare e mantenere un SGSL seriamente, i costi maggiori non sono certo quelli della certificazione ma sono, invece, quelli relativi all'organizzazione e gestione dello stesso.
Il rapporto, in sintesi, è 10 a 1 per i costi organizzativi (posso dimostrarlo in un qualunque momento).

Pertanto, la creazione della citata psudo-alternativa, ha esclusivamente una valenza "politica" ma, in concreto, ben poco cambia per quanto riguarda il portafoglio dell'imprenditore che decidesse di fare le cose seriamente.

In altre parole, se facesse seriamente le cose, un imprenditore illuminato, una volta sviluppato il SGSL, perchè non sottoporlo ad una valutazione terza, vista la trascurabile incidenza del costo dell'ente?
Ebbene la risposta al lecito dubbio di Catanga sta nelle mie prime parole in risposta all'autore del post, mi auotoquoto:
Quale è la differenza sostanziale?
Te la spiego immediatamente.

Nel secondo dei due casi sei obbligato a fornire evidenze di quello che affermi, nel primo caso assolutamente no.
Quindi posso affermare con certezza che i DdL, che si affidano a consulenti i quali propongono loro un SGSSL basato sulle linee guida UNI INAIL (che ho scorso e a prima vista sembrano davvero ridicole) hanno di fatto solo esclusivamente l'intento di potersi parare, ma di certo sono ben lontani dallo spirito del miglioramento continuo insito in tutti i veri sistemi di gestione.

Conclusione, già conclusa precedentemente, se fossi un magistrato e vedessi un sedicente ddl che mi sbatte sul piatto un sgssl basato sulle linee guida, avrei tanti di quei dubbi che non immaginate neanche.

ciao a tutti.

gibbosky
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Alfeo
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Buongiorno Gibbo,
approfitto un po’ della tua competenza in materia per sciogliermi qualche dubbio :)

Dunque, l'organismo di vigilanza deve essere composto anche da membri facenti parte dell'"Alta Direzione", che, stando alla nota 1 della lettera di chiarimento 11/07/2001 Ministero del Lavoro, è definita come i "più alti livelli direzionali dell'organizzazione" ex. punto 4.2 BS 18002:2008, cioè i soggetti, o il soggetto, che definiscono e autorizzano la politica per la Salute e Sicurezza Lavorativa e tutto ciò che segue nei punti successivi.

Ora il punto che non mi è chiaro è “da chi” debba essere autonomo l’organo di vigilanza e mi spiego meglio.

Primo punto e capire la differenza tra Alta Direzione e Datore di Lavoro e se le due figure possono coincidere e quando.

Allora ritengo che se ho un consiglio di amministrazione e un consigliere delegato potrei considerare il primo come Alta Direzione e il secondo come Datore di Lavoro, in questo caso uno o più membri del consiglio di amministrazione “altri” rispetto all’amministratore delegato dovranno far parte dell’organismo di vigilanza, ricevere i report (con le registrazioni) della azioni di vigilanza, ricevere i report (con le registrazioni) degli  audit interni o partecipare direttamente agli audit interni (ma questa seconda opzione già la vedo più dura).

In un secondo caso invece potrei avere un Datore di Lavoro, magari di una piccola azienda con meno di 50 lavoratori, che è titolare, socio di maggioranza in Srl e che risponde, diciamo, solo a se.
Come distinguo in questo caso l’Alta Direzione dal Datore di Lavoro?
Io li farei coincidere e metto il Datore di Lavoro nell’organismo di vigilanza.

In questo secondo caso quindi l’organismo di vigilanza da chi è autonomo? Dall’Alta direzione? Ma se l’Alta Direzione ce l’ha dentro! Vale lo stesso? Se no come si fa?
Non mi sono venute in mente valide soluzioni alternative.

Io sistemi di gestione non ne ho mai implementati autonomamente, sto collaborando ad una implementazione occupandomi della consultazione dei lavoratori e ho fatto un paio di corsi, per Safety Auditor e per l’implementazione dei sistemi, ma questo punto non era stato trattato.

Un saluto a tutti e grazie!
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ganimedesky
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Innanzitutto grazie a tutti per le risposte!


Devo però fare 2 considerazioni:

1 - COSA NE PENSO IO DEGLI STANDARDS & Co.
2 - COSA SERVIVA A ME!


1 - COSA NE PENSO IO DEGLI STANDARDS & Co.

Visto che se ne parla, non posso esimermi dall'affermare che, benchè con moltissimi limiti e gravi lacune, OSHAS & Co (ci metto dentro anche tutte le sorelline qualità, ambiente, etc.) siano un'ottima cosa! Infatti a me sembra che comunque portino ad un miglioramento della gestione aziendale stessa. C'è chi le fa tanto per fare, c'è chi le fa male, c'è chi paga per avere la carta (ma vi sorprende? è cosi in tutti i campi...) MA in generale chi le adotta è costretto (tanto o poco) a fare qualcosa per migliorare e quindi EVVIVA!

Le UNI-INAL in questo non fanno differenza; avranno limiti e debolezze, ma alla fine costringono più o meno a portare delle modifiche e dei miglioramenti, e quindi EVVIVA! (sono solo più difficili da applicare perchè bisogna creare da zero, mentre con OSHAS compro un pacchetto già pronto [o quasi!])

LA GROSSA DIFFERENZA, amici miei, è che le LINEE DI INDIRIZZO SGSLS - MPI si applicano anche alle MICRO AZIENDE! (diciamo sotto i 10/20 dipendenti?) e quindi ad un'enorme fetta di mercato che NON HA INTENZIONE di spendere soldi e dipendenti per istituire un MACCHINOSO sistema del tipo OSHAS. Se le leggerete vi accorgerete che non è nemmeno obbligatorio un manuale e che gran parte dele procedure e dei documenti è già pronto.

Praticamente avendo la documentazione richiesta dall' 81/2008 e poco altro avrete gia un SGSL rispondenti a quanto chiesto dal art. 30 e dal D.Lgs. 231 (ESPLICITAMENTE dichiarato nelle stesse Linee di Indirizzo)

A me sembra che faccia molta differenza rispetto all'OSHAS e alla sua marea di carte, bolli, modelli, schede, procedure, etc.



2 - COSA SERVIVA A ME

Ringraziandovi per la possibilità di disquisire su questi argomenti, vi faccio però notare che io avevo chiesto ALTRO!

C'è qualcuno che ha esperienza diretta dell'applicazione di queste LINEE DI INDIRIZZO, disposto ad uno scambio qui sul forum di opinioni e di dubbi???
In alternativa: c'è qualcuno che ha esperienza diretta di applicazione delle LINEE GUIDA UNI-INAIL del 2011, altrettanto disposto ad uno scambio pubblico di opinioni e di dubbi?


Non ho mai messo in dubbio la questione dell'OdV, dell'impianto sanzionatorio o qualsiasi alto punto. Mi chiedevo se qualcuno sta applicando queste linee di indirizzo uscite così recentemente.



Rinnovo le mie domande




Michele[/quote]
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Salve Ganimedesky,

il manuale non è obbligatorio neanche per la 18001 e non mi sembra affatto che la stessa costituisca un pacchetto "già pronto", anzi.

Comunque volevo chiederti:
ganimedesky ha scritto:

Praticamente avendo la documentazione richiesta dall' 81/2008 e poco altro avrete gia un SGSL rispondenti a quanto chiesto dal art. 30 e dal D.Lgs. 231 (ESPLICITAMENTE dichiarato nelle stesse Linee di Indirizzo)


Michele
[/quote]

A questo devi aggiungere, quanto meno, come dicevamo prima, l'organismo di vigilanza e il sistema sanzionatorio.

A ben guardare la mia riflessione era riferita in maniera specifica proprio alle realtà di cui tu parli: piccola e micro impresa.
Hai già affrontato il problema? Hai trovato soluzioni? Perchè se la risposta è "no" il tuo SGSL non avrà valore esimente ai fini delle responsabilità amministrative ex 231 di cui all'art. 30.


Un saluto.
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