Decreto Spazi Confinati (2a parte)

[Mod]

Riprende qui la discussione sugli spazi confinati che nel precedente thread aveva raggiunto e superato i 100 posts.
Ringrazio infinitamente tutti i partecipanti alle discussioni del Forum per gli importanti e puntuali interventi che vengono fatti quotidianamente allo scopo di dare la migliore chiave interpretativa del disposto legislativo in oggetto.
Cordiali saluti a tutti

Mod
 
PS: la fine della precedente discussione la trovate qua:
http://www.forumsicurezza.com/forum/vie ... &start=100

[Bond]

Scusa, tu l'art. 66 del D.Lgs. n. 81/2008, se non fosse mai stato emanato il DPR 177/2011, l'avresti applicato per entrare in una cabina di verniciatura?
Se sì, allora automaticamente ricadi anche nel campo di applicazione del nuovo decreto sui cosiddetti "spazi confinati"....

No aspetta un attimo.
Certo che lo applico l'art. 66 per le cabine di verniciatura e le centrali termiche ma sicuramente non li faccio entrare legati con l'imbracatura  :smt019

Qui il mio dubbio è un altro... anzi due
Si applica il 66 e pertanto si ricade nell'ambito del regolamento.

Il primo è legato al discorso dell'abilitazione dell'impresa e non qualificazione degli addetti.
Mi resta sempre quel famoso 30% della forza lavoro.

L'altro dubbio è l'applicazione della procedura del regolamento ed in particolare le procedure di soccorso e sorveglianza.
Se ammetti che questi due ambienti (presi a titolo di esempio) rientrano nell'ambito del regolamento, implicitamente devi nominare un sorvegliante dei lavori, qualcuno che resti lì per utto il tempo a verificare che l'uomo sia sempre vivo e vegeto... o in alternativa li dovresti dotare di dispositivi ad uomo presente collegato a qualcuno che controlla l'apparato ricevente.
A parte il fatto che in tutti questi anni non ho mai sentito di nessun verniciatore o caldaista che sia morto per le esalazioni, ma tu te li vedi questi due legati con l'imbracatura che eseguono l'intervento sotto la diretta sorveglianza di un loro collega o di una persona del committente?

Ma dai Ursa, qui si esagera.

Ciaaa
Bond

[pat]

Vorrei fare con voi, Ursa in particolare, un ragionamento nella speranza di chiarci / MI le idee usando per l'appunto l'es. della Centrale Termica.

Non mi pare amb. conf. non leggendo nulla di simile nel 1° comma del All. IV Punto 3

E' amb. sospetto di inquinamento ex art. 66?
Mi dite di si perchè è possibile il rilascio di gas deleteri? Ma allora l'applicazione di questo decreto è infinita. Un qualsiasi locale dove passa un tubo del gas è a rischio?
Non possiamo magari fare un'analisi di dettaglio? Forse si potrebbe fare una specifica valutazione del rischio, tenendo conto dei centri di pericolo e dei locali. Sempre l'art.66 prosegue dicendo "...senza che sia stata previamente accertata l’assenza di pericolo per la vita e l’integrità fisica dei lavoratori medesimi, ovvero senza previo risanamento dell’atmosfera mediante ventilazione o altri mezzi idonei"
Se il locale è "a norma" ci sarà idonea ventilazione che è già qualcosa per prevenire la formazione di sacche di gas pericolose, se il manutentore apre la porta e sente puzza di gas lo istruiamo perchè non entri e possiamo in tal caso incaricare un'impresa specializzata per operare. Teniamo anche conto che in molte centrali termiche ci sono rilevatori di gas che "anusano" ed intercettano in automatico la valvola principale. Una piccola fuga determina la chiusura del gas, la ventilazione naturale annulla la formazione di concentrazioni pericolose e l'intervento di manutenzione mi sembrerebbe eseguibile in tutta sicurezza.....senza cinture  :smt002

[Bond]

Nulla da obiettare Pat.
Non è il "durante" che mi crea dei dubbi ma il "prima", ossia il famoso 30% di abilitazione dell'impresa, e il "dopo" ossia dopo che è successo il rilascio di sostanze nocive e quindi l'applicazione delle procedure di emergenza.

Un qualsiasi locale dove passa un tubo del gas è a rischio?

Non è vero.
Un tubo non è una possibile fonte di rilascio ma un rubinetto, una flangia, una serranda e quant'altro può esserlo.
Come riferimento si potrebbe prendere la direttiva ATEX.
In più devi prendere in considerazione, anche se il regolamento non lo cita, le definizioni OSHA.
Una flangia di u tubo in un capannone da 800 mq alto 12, con 6 uscite anche se non presidiato normalmente da lavoratori, sicuramente non è ambiente confinato.

Ciaaa
Bond

[pat]

Ok, il "tubo" citato era una provocazione, i centri di pericolo sono quelli da te citati.
Atex....perfetto! è quello che intendevo. Se un centro di pericolo mi crea un'area pericolosa di 1 mq in un locale di 1000 mq, beh direi che non siamo in ambiente sospetto d'inquinamento.

Prima e dopo dipende se riteniamo applicabile o meno il decreto a questa fattispecie.
Sul 30% mi pare di aver letto quasi tutti daccordo da interpretare nell'ambito della squadra d'intervento, io pure concordo su tale linea. Nel decreto non è specificato diversamente e mi pare la cosa più ragionevole.
Sul Dopo...beh le procedure di emergenza esistono, i sistemi di recupero anche....qual'è il problema?  Per ora mi pare sia individuare i limiti della norma. Iniziamo a mettere i primi paletti ....

[Bond]

Sul 30% mi pare di aver letto quasi tutti daccordo da interpretare nell'ambito della squadra d'intervento, io pure concordo su tale linea. Nel decreto non è specificato diversamente e mi pare la cosa più ragionevole.

Convieni e converrete che, al momento, è solo una speranza perchè la "Forza Lavoro" consta di tutti i lavoratori di una ditta, impiegati e donna delle pulizie compresi

Sul Dopo...beh le procedure di emergenza esistono, i sistemi di recupero anche....qual'è il problema?  Per ora mi pare sia individuare i limiti della norma. Iniziamo a mettere i primi paletti ....

Ok!
Chi sorveglia il caldaista ed il verniciatore durante i loro lavori?
Questo è un obbligo all'interno della procedura del regolamento

Da che mi risulta, generalmente, il caldaista opera in solitario a meno che non siano grossi lavori sull'impianto.
Dobbiamo imporre che siano sempre almeno in due o che una persona del committente resti fuori dal vano caldaia?

Il verniciatore passa anche mezza giornata tra la cabina di verniciatura ed il tintometro.
4 ore, orientativamente il che significa che almeno una seconda persone deve perdere 4 ore a guardare una persona che spruzza vernice sulla porteria dell'auto.

Il tutto a meno di non dotarli di dispositivo Uomo-a-terra.

Ciaaa
Bond

[ursamaior]

Allora, vorrei che fosse chiaro, quantomeno il mio pensiero.
Il legislatore intendeva fare un decreto per gli spazi confinati. L'idea non era malvagia, roba simile è presente anche in altri paesi.
Il problema è stato che ha deciso di utilizzare dei precedenti riferimenti normativi che pur comprendendo gli spazi confinati (ma non tutti), comprendono anche altro che spazio confinato non è.
Dunque alla lettera la cabina di verniciatura, pur non essendo uno spazio confinato rientra nel campo di applicazione del decreto, in qaunto rientra tra gli ambienti di cui all'art. 66.
Se mi chiedete se questo è giusto, la ovvia risposta è no.... Ma chi ha scritto la norma non ci aveva fatto caso (non è colpa mia se esistono gli idioti).

Detto questo, il campo di applicazione del DPR 177/2011 si è allargato a dismisura rispetto alle reali intenzioni, ma per quanto mi riguarda io lo farò applicare solo per i casi in cui esso è stato pensato. Tuttavia non risparmierò mai abbastanza epiteti offensivi a chi l'ha scritto.

Pat, lascia perdere la centrale termica.

[Nofer]

Una flangia di u tubo in un capannone da 800 mq alto 12, con 6 uscite anche se non presidiato normalmente da lavoratori, sicuramente non è ambiente confinato.

ed anche se può zompare per aria comunque non lo diventa.
Il concetto di ambiente confinato ex art. 66 è quello di "dove può essere raggiunta la concentrazione deleteria".
Ora, mi pare logico che per deleterio non intendessero necessariamente mortale, ma per esempio ci potremmo ricomprendere tutti gli ambienti dove può essere superato un Valore Limite di Breve Termine, cioè dove ti può prendere il coccolone ma può pure essere che -soccorso in tempo- te la cavi. Ed ecco che il sorvegliante diventa importante, ed a mi avviso applicabile. Sia in pozzi neri, fogne, camini, fosse, gallerie,recipienti, condutture, caldaie e simili sia più genericamente appunto "ambienti". Esempio banalissimo ma calzantissimo, tecnico che sta in laboratorio da solo, tutto bene in funzione, ma gli cade di mano la boccia con l'acido fluoridrico, il vapori lo "stonano", sviene, cade a terra e così se li respira per bene tutti sino a che muore: a meno che non ci sia un'altro che se ne accorge (io avevo tutte le pareti del laboratorio in vetri costosissimi apposta), s'infila immediatamente la maschera e se lo va a prendere prima che si sia inalato l'inferno. Infatti, non si sta mai da soli in un lab, men che mai se si devono maneggiare sostanze con TLV-STEL o Ceiling. Ma non c'è bisogno di arrivare al 177/11: o almeno secondo me non ce n'era bisogno già da prima. Se non ci fossero i cogl..##i che si ostinano a ritenere accettabile una valutazione di RC con gli algoritmi, o che non notano che manca del tutto la valutazione atex, fosse solo per dire "ho controllato e non ci sono zone classificabili"...
 
E appunto, io ci tenevo a dare a ursinodolce le motivazioni della mia interpretazione complessiva; tu hai un bel dire che si applica a tutti: ma guarda che anche l'art. 66 e 121 e pure il punto 3 dell'All. IV si applicano a tutte le attività, a qualsiasi titolo, in teoria pure all'intervento di buon vicinato. Il problema è innanzi tutto la committenza ed il suo ruolo. Se le procedure di art. 3 c. 1 e 2 sono configurabili solo per l'appalto da parte di un DdL, mi pare evidente che se la stazione appaltante non è un DdL ma un privato, la famosa sciura maria di linoemiliana memoria, l'attività informativa di un giorno sano da c. 1 e il vigilante che indirizza e coordina come da c.2 ce lo siamo scordato, direi meglio che ce li siamo giocati a piè pari,  ed idem dicasi per il subappalto di c. 2 di art. 2 non autorizzato, che comunque -civilmente- non è ammesso di base per art. 1656 CC. L'unica cosa valida è specificare che vale anche per i LA: ok, e mo' spiegami come dimostriamo l'efficace addestramento del LA, che fa questo da 10 anni e non ci è rimasto secco sin qui solo perchè ha avuto tanto qlo e ogni volta l'hanno tirato fuori per tempo.
Concordo che la logica cui tu ti riferivi è "dunque tutti gli altri commilli e articolilli si applicano a tutti", non ci vuole mica la zingara o carnelutti per arrivarci, così come i presunti requisiti di "qualificazione" si applicano a tutti: e dunque anche agli interni di un'azienda, ma proprio per gli interni questo decreto è semmai un doppione perchè appunto avevano art66 + art121 + all.IV, ma prima di tutto questo io direi per coso 81 sì ma art. 18 e art. 28, con obbligo di valutazione di tutti i rischi, di scelta delle persone per le mansioni, di addestramento per mansioni specifiche etc. etc.
Ciò che intendo dire io è che siccome ad oggi la qualificazione è tutta interna all'azienda (cfr. letterille da a) a g) di comma 1 di art.2) perchè quelli della commissione consultiva permanente ex art. 6 stanno ancora lì a chiedersi come qualificare le aziende e le attività e quindi ad oggi non c'è verso di dare certezze v/s i terzi di questa qualificazione lasciando tutto ai certificati della CCIAA, ai durc e ai dvr, finisce che l'unica cosa da "documentare" è quel 30% di personale con esperienza triennale e la formazione ed addestramento del 100% di quelli che materialmente lavoreranno, sempre che bontà loro ci dicano che ci deve essere sia nell'informazione/formazione che, soprattutto, per l'addestramento alle procedure di sicurezza "coerenti con le previsioni" etc. etc..

Riassumendo, ne resteranno di fatto (non in diritto, ursino, di fatto: che è assai peggio!) esclusi quelli che lavorano e lavoreranno solo per i privati, i quali privati non sanno neppure che dovrebbero assicurarsi dell'ITP in genere di quelli che chiamano, e pure tutti quelli che hanno DVR pezzotti e corsi pezzotti e formazioni pezzotte e certificati di addestramento pezzotti etc. etc.
Quindi, è un decreto praticamente inutile, è l'ennesimo doppione di ciò che già c'è ma che non viene rispettato da un lato nè duramente o almeno puntualmente controllato e sanzionato dall'altro e, come non bastasse, immette solo la confuzione interpretabilissima su quelle percentuali. Io le interpreto come "il 30 % di quelli che fanno/hanno fatto finora di solito quel lavoro lì" rispetto ai 3 anni di esperienza tra cui di sicuro il preposto e "il 100% di addestramento" di tutti quelli che possono fare quel lavoro lì, ma se acchiappi il sofista potrebbe anche intendere, in un'azienda di 400 unità lavorative, il 30 % di 400... e se è una banca o un comune con i suoi bravi pochi ma qualificati operai si potrebbe veder costretta a chiamarsi l'impresucola "esterna" improvvisata ma molto ben autocertificata però amica di chi appunto di sofismi (e mazzette) campa. Quando una norma è "interpretabile" per ciò stesso come norma è una puzza.
Peraltro, se decidessero di fare come per l'edilizia, cioè la patente a punti a posteriori anzichè cosi qualificanti seri e preliminari quanto propedeutici all'iscrizione alla CCIAA, mi si permetta di domandare: dopo quanti morti perdi tutti i punti?

La mia opinione conclusiva è che siccome questo "regolamento" è come si dice in gergo una norma imperfetta, perchè non c'è sanzione e soprattutto non si spiega come verrà determinato verso i terzi il venir meno della qualificazione stessa, visto che è di fatto autocertificata, non serve ad una beneamata ceppa operativamente e consentirà per contro ad una marea di newbies raffazzonate dall'oggi al domani di mandare sulla probabile via di non rientro a casa un altro bel po' di gente pagata 3 centesimi.

Dal che deduco che è fasullo persino l'art. 4, perchè, senza una corretta ed efficace procedura a monte di qualificazione vera e verificabile, i costi per la finanza pubblica ci saranno eccome: di interventi dei VVFF, di costi delle degenze di quelli che non ci resteranno secchi, di indennizzi INAIL, di tempo della AG per le indagini e per i giudizi, etc. etc. e di certo sto dimenticando qualche altro costo che, essendo sociale o coinvolgendo la PA l'onere per la finanza pubblica ce l'ha eccome.

Spero di essere stata esaustiva e chiara.

P.S.: mentre scrivevo, ci sono stati anche altri interventi: da ultimo, mi sa che con ursinodolce alla fine ci si ritrova d'accordo...

[pat]

Ok, la Centrale Termica allora la lasciamo stare. Su questo siamo daccordo (almeno con Ursa). Sul resto quoto in pieno.

@Bond:

Requisiti dell'impresa:
Art.2, c.1, lett. c) presenza di personale, in % non < al 30 per cento della forza lavoro
Partiamo col dire che è scritto da cani. Ma dobbiamo anche applicarlo con grano salis. Se ho il 30% con esperienza su tutto l'organico è anche vero che sul cantiere non c'è scritto che non posso mandare una squadra composta del restante 70%

Caldaista: anche Ursa dice di non guardare le Centrali Termiche

Verniciatore: qui siamo invece in pieno campo di applicazione

[Bond]

Sicuramente che ci si ritrova, cara Nofer.
Il problema è sempre quello del famoso detto: la mamma degli imbecilli è sempre incinta.
E se è vero che esistono idioti che hanno partorito simili idiozie, è altrattanto vero che ne esisteranno altri che le faranno applicare nel contesto più ampio, ed altri ancora che sanzioneranno ed altri che condanneranno, su fino al terzo gradino della giustizia.

E come dice Nofer, restano esclusi tutti quei piccoli lavori eseguiti dai privati che di cui nessuno sa dell'esistenza ne mai lo si saprà finchè non ci scapperà il morto.

E' da un po' che lo vado dicendo: che a questa SUPER-INAIL devono essere dati poteri abilitanti e qualificanti.
No abilità, no assicurazione.

Ciaaa
Bond