Accordo Stato Regioni - Formazione lavoratori (1a parte)

[Mod]

In questo thread devono essere riportate discussioni relative al seguente accordo:
http://www.statoregioni.it/Documenti/DO ... %20ODG.pdf

Cordiali saluti a tutti

Mod

PS: ringrazio sentitamente chi riuscisse a trovare il tempo per riportare piu' sotto le conclusioni a cui eravate arrivati nel precedente thread

[Nofer]

comunque concordo che è meglio splittare questa discussione in due: una per RSPP e l'altra per i lavoratori... inizia ad essere difficile seguire...


Giosmile

'nfatti, io mi ero proprio persa il documento 2 odg, di cui parlo adesso in merito alla formazione di lavoratori, preposti e dirigenti, così dò la stura io al thread appena fresco fatto dal Mod.
Documento 2 odg che ho appena letto, e fatte a mia volta salve le perplessità in comune con quello di prima, ci sono almeno 2 cose che non mi convincono. la prima delle quali è il fatto che a dirigente venga "negata" la formazione come lavoratore: lo è. Prima di tutto, un dirigente è un lavoratore. Ossia, se mi sta bene che al preposto si faccia la formazione come lavoratore e in più si aggiunga quella per quanto di competenza del preposto, non mi sta per nulla bene che al dirigente si sostituiscano tutti quegli argomenti che io considero base con altre 16 ore: se non partiamo da una base comune  condivisa, non ci capiremo mai.
Così come non mi sta bene la tolleranza sulla presenza: se su 120 ore già 12 di assenza mi sembrano irricevibili, analogamente se sulle 8 me ne puoi saltare anche solo 1 non mi sta bene, e se sei dirigente nemmeno 1 ora su 16: cacchiarola, sei un dirigente, lo sai da tempo e allora ti cionchi a star lì tutte e 16 le ore.
Se no finisce come a scuola: non lo sapevo perchè sono stato assente alla spiegazione in classe...

Mi sta invece bene l'idea del mediatore culturale /o il traduttore, ma a mio avviso il problema di integrazione almeno linguistica in un sistema civile deve andare ben oltre questo ambito e ritengo che corsi di lingua italiana di base (a costi mooolto agevolati per i lavoratori con un DdL identificato o a carico della collettività) dovrebbero essere erogati per tutti i lavoratori stranieri.
Sono un po' perplessa dall'esenzione per i dirigenti con pregresso modulo A "conforme al presente accordo", perchè l'argomento DUVRI e più in generale i rischi interferenziali come ben sappiamo ha delle lacune piuttosto vistose un po' ovunque.
Inoltre, sono sempre più perplessa per la risonanza che si intende dare ai cosiddetti OOPP, visto che ne vedo sorgere di nuovi come funghi praticamente con cadnza mensile, e il mio parere è che si tratti di OOPP gialli fatti da sindacati/associazioni altrettanto gialli , senza nulla voler togliere alla quadruplice (che sarebbe la triplice + uno a vs. scelta tra cobas, ugl ed altri sindacati di lavoratori ...).
Mi chiedo: e chi formerà come si deve gli OOPP?
Il tutto per scivolare con elegante nonchalance sul fatto che si stabilisce su che argomenti e in quante ore formare DdL, RSPP, dirigenti, preposti, lavoratori, ma ancora non sappiamo bene, a parte i 3 anni di "docenza", come qualificare i formatori.
E' come dire che per fare una certa pietanza ci devi mettere 20 gr. del componente A, 500 gr del componente B , 4 kg del componente C, un cucchiaio del componente D, 400 del componente E e, ma solo a piacere, altri 10 grammi del componente F, e che si cuoce in 20 minuti: ma senza dire A,B,C,D, E e F che sono e in che successione/modo.  
Vi assicuro sul mio onore di casalinga che se mettete in una pentola acqua, pasta, cipolle, olio, pomodori pelati, sale, parmigiano e fate cuocere per 20 minuti tutto sarà tranne che un banalissimo, semplice, essenziale piatto di spaghetti al sugo, e vi sfido a nutrirvici.  

[pat]

Beh, un minimo di margine di assenza lo condivido invece. Altrimenti se faccio il corso per 100 persone e 2 sono assenti devo rifarlo solo per quei due??  e che OO !
Anche a scuola funziona così, non devi superare un tot di assenze. Ma poi posso anche non frequentare nulla (esagero apposta), ma se studio a casa (come all'università) e supero il test ? Magari ne so più io del compagno di banco che era sempre presente e dormiva alla grande o guardava il docente come se fosse invisibile ...  :smt002

[birdofprey]

risposta ad alfeo relativa al suo intervento nel topic chiuso

se questo regolamento attuativo fosse stato partorito all'indomani degli obblighi di legge ci saremmo, tutti, risparmiati anni di incertezze ed interpretazioni

così però non è stato ed in questi anni di "buio" le aziende son state comunque costrette ad investire tempo e denaro per formare i propri dipendenti, pur in mancanza di un sistema riconosciuto valido per legge

adesso... come un fungo questo criterio è spuntato... è bastato un solo giorno per falciare, a gamba tesa, tutto ciò che finora è stato fatto... considerato che, ad oggi, ogni azienda ha formato i suoi operai in modo diverso, con un monte ore diverso, con modalità diverse e con argomenti diversi, come ci si deve regolare per transitare alla nuova disciplina ? cosa è valido ed equipollente e cosa non lo è ? sarà impossibile stabilirlo...

vedrai alla fine per andar sul sicuro si dovà buttare tutto nella spazzatura e riformare gli operai secondo le nuove regole, spendendo altri soldi ed altro tempo... bel punto di partenza... andiamo alla grande...



comunque per adesso la cosa migliore IMHO... dopo aver digerito il pasto avvelenato... è stare alla finestra e capire come muoversi...

[Giosmile]

Io invece inizio questo nuovo post proponendo tre casi pratici (anzi 4), perchè a me i punti 10 e 11 sono tutt'altro che chiari.


CASO 1)

Tizio, operaio dell'Azienda inesistente BELLI CAPELLI SPA, 35 anni, ammogliato e due figli (non c'azzecca na mazza, ma così tanto per), non preposto e non dirigente, nel 2009 ha fatto corso formazione/informazione mansione di operaio per 8 ore + corso carrellista + corso addetto all'antincendio. Mansione rimasta invariata, come pure i corsi. Alla luce dell'accordo nuovo, cosa diavolo dovrà fare ed entro quando?

Il collega, poi, Tizio2 la vendetta, è RLS, ha fatto nel 2009 il corso 32 ore come RLS e gli aggiornamenti annuali, in più nel 2009 il corso di formazione/informazione di 8 ore quale operaio, poi niente più con mansione rimasta invariata. Alla luce dell'accordo nuovo, cosa diavolo dovrà fare ed entro quando?


CASO 2)

Caio, cantoniere comunale della PA inesistente "COMUNE DI BRODOCALDO", per ovvi problemi di cassa, questo povero uomo non è mai stato inviato a formazione, o se lo è stato mandato, è talmente vecchia che si so perse le carte e manco lui lo ricorda. Per il rotto della cuffia e approfittando della nuova formazione che deve fare, il DDL lo nomina preposto perchè si accorge che lo è di fatto grazie a qualcuno che da anni glielo dice all'orecchio (e glielo scrive). Alla luce dell'accordo nuovo, cosa diavolo dovrà fare ed entro quando?


CASO 3)

Sempronio, dirigente dell'azienda inesistente DECAPITON SRL - produzione di capitoni puliti e decapitati pronti alla cottura - ha seguito qualche tempo fa il corso di formazione/informazione come impiegato videoterminalista, mai quello da dirigente. Alla luce dell'accordo nuovo, cosa diavolo dovrà fare ed entro quando?


Ora, a parte gli scherzi, naturalmente io ho delle risposte perchè mi sono letto l'accordo almeno 10 volte.... vorrei sapere le vostre opinioni in merito x confrontarci, specialmente su come valutare la formazione pregressa.

Sto iniziando a sentire vocine del tipo "noooooooo, conviene rifare tutta la formazione da capo così da non avere dubbi! Offriamo questi prezzi vantaggiosissimi........"


Giosmile

[Nofer]

DECAPITON SRL - produzione di capitoni puliti e decapitati pronti alla cottura

 grandiosissima!
Oh, beh, parliamo seriamente, adesso.
Sempre con le dovute remore per il fatto che un accordo CUSR, pubblicato o non pubblicato, non ha valore normativo, per il caso 1 il sig. Tizio deve farsi l'aggiornamento di 6 ore, entro l'anno se l'ha fatto più di 5 anni fa, se no direi io entro i 5 anni da che l'ha fatto l'ultima volta. Il sig. Tizio 2 invece l'aggiornamento lo dovrà fare entro 5 anni dal 2009, che se la matematica non è sempre la solita opinione contrastata sarebbe nel 2014.  
Nel caso 2, e sempre secondo me, il sig. Caio che è stato per anni un preposto di fatto, non avendo mai sostenuto l'apposito corso nè altri, deve fare entro 12 mesi sia il corso per lavoratore che altrettanto di corsa quello di 8 ore di formazione specifica per il preposto. In alternativa, gli si fa quelli "vecchio tipo" (?) e poi magari fra 5 anni l'aggiornamentino di 6 ore.
Sempronio invece, il nostro valente direttore di produzione di capitoni puliti e decapitati, deve fare entro i 12 mesi il suo bravo corsetto da dirigente, oppure anche a lui gli si fa quello "vecchio tipo" (???)che però ci assomigli a quello di oggi per contenuti e durata e poi con il massimo comodo entro il quinquennio si aggiorna anche lui con le sue brave 6 orette; ma anche orine.
Quanto alle vocine, io sarei pronta a scommettere che le stesse vocine dicevano ai nss. prodi conferenzieri "mi raccomando, fate in modo che si debbano rifare tutte da capo!", donde i frequenti richiami a quanto previsto dal presente accordo.  

[Giosmile]

Cara Nofer...

in base a quale frasilla dell'accordo pensi che si possa ancora formare "vecchia maniera"?

E' vero che quell'astruso secondo paragrafo del punto 10 dice più o meno questo, ma io ho inteso - e lo ha inteso pure un altro forumiano - che vale per i corsi già programmati prima dell'accordo, mentre mi pare di capire che il tutto è da allineare per i corsi da programmare a partire dal 22 dicembre.

Una canzone diceva "tutto è dimostrabile, soprattutto il contrario"


Nel frattempo continuo a dirmi:

SONO ANCORA IN VACANZA  

Sono ancora in vacanza  

sono ancora in vacanza  

...  


 :smt069  :smt069


Giosmile

[Bond]

Non ho voglia di studiarmelo tutto, l'ho solo letto (sto in ferie pure io)

però due domande provocatorie le faccio comunque

Mi spiegate come si può fare un corso da 8 ore ad un preposto capocantiere che deve gestire le interferenze con migliaia di LA e di pseudo imprese?
Vero che l'accordo parla di durata minima ma è anche vero che non mi pare di aver letto durate differenti in base alla classificazione del rischio dell'azienda.
In virtù di quello che ho scritto dall'altra parte (RSPP) non so se essere felice  :smt034  o essere inc....to  :smt027
Da un lato sono inc....to perchè ora i vari corsi proposti per i preposti di cantiere si limiteranno alle misere 8 ore magari in e-learning, cosa che - di certo - non migliorerà il piccolo ecosistema del cantiere
Da un lato sono felice perchè si sarebbe sempre corso il rischio che il capofficina del predetto carrozziere avrebbe potuto fare meno ore del caporeparto della sartina con ago e filo.
Mah...

Secondo quesito sui dirigenti.
Parto da un esempio
Piccola snc di confezioni di abbigliamento (sempre quella) con tre soci amministratori (e un paio di lavoratori) di cui uno è il DDL.
E gli altri due soci come li configurate?
A mio avviso, avendo disponibilità di uomini, mezzi, luoghi e denaro, sono dirigenti.
Quindi ora, non solo il DDL deve farsi i suoi corsi di agigornamento come RSPP ma pure i due soci
E pure i due lavoratori.
Solo perchè magari cuciono a macchina, a mano e stirano?

Ecchecavolo
E quando lavorano?

Ciaaa
Bishop

[Gianbisv]

Secondo quesito sui dirigenti.
Parto da un esempio
Piccola snc di confezioni di abbigliamento (sempre quella) con tre soci amministratori (e un paio di lavoratori) di cui uno è il DDL.
E gli altri due soci come li configurate?
A mio avviso, avendo disponibilità di uomini, mezzi, luoghi e denaro, sono dirigenti.
Quindi ora, non solo il DDL deve farsi i suoi corsi di agigornamento come RSPP ma pure i due soci
E pure i due lavoratori.
Solo perchè magari cuciono a macchina, a mano e stirano?

Personalmente li qualificherei come lavoratori, come ho sempre fatto fino ad ora. Ma l'osservazione è altamente pertinente.
In linea teorica sono davvero dei dirigenti.
Premesso che sfido qualunque Ispettore ad essere così profondo nelle sue riflessioni durante le ispezioni! Se così fosse saremmo sommersi di 758.

[Giosmile]

.....
Premesso che sfido qualunque Ispettore ad essere così profondo nelle sue riflessioni durante le ispezioni! Se così fosse saremmo sommersi di 758.

Beh, dalle mie parti (ma più o meno vale in tutte le regioni) dipende con quale spirito e proposito si presentano in azienda.

Se è per battere cassa, stai certo che faranno voli pindarici altro che Goldrake e Mazinga messi assieme!!!!

Però di 758 ancora poco, perchè spesso non hanno manco i soldi per mettere la benzina, quindi i controlli preventivi sono rari.


Giosmile