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mi arrendo

ho letto e riletto l'81 e l'accordo, ma non riesco a trovare niente che escluda e/o differenzi la 'formazione ex comma 3' dalla 'formazione specifica' definita nell'accordo, tranne quanto indicato nella premessa dell'accordo

ora l'81 e l'accordo stesso hanno rango superiore alla premessa, evidentemente mi sono perso qualcosa
quindi sareste così cortesi da indicare le basi normative sulle quali si basa l'esclusione della formazione comma 3 da quella specifica di 4/8/12 ore?

saluti

La formazione di cui al comma 3 è ancora più specifica della formazione "specifica" definita dall'accordo.
Tutto qua....
Il corso per montatori di ponteggi è uno dei corsi di cui al comma 3 ed infatti per questa mansione la stessa Conferenza stato regioni ha già definito dei corsi specifici (poi recepiti negli allegati al DLgs 81/2008).
E così quella per chi fa uso di funi quali mezzi di accesso e anche per questi trovi specifico corso
Anche quella per carrelli elevatori rientra in questa casistica, ma ancora nessuno si è preso la briga di definirne modalità durate e contenuti.

Ovviamente ci rientrano dentro anche VDT e MMC (per citarne alcuni) i cui rischi vengono già trattati nella formazione specifica di cui all'accordo.
La differenza tra la formazione specifica di cui all'art. 37, comma 1, lett. b) e quella del Titolo VII (nel caso per esempio del VDT) è quasi inesistente, ma con un pò di fantasia si può fare

Aggiungo....
Tutti noi evidentemente quando pensiamo al fatto che parte dei contenuti della formazione prevista dai titoli seguenti il I vengono già trattati nella formazione specifica, fondamentalmente pensiamo proprio a VDT, MMC e simili, ma in effetti ci sono corsi di formazione ben più pregnanti, che in 4/8/12 ore te li sogni.
Uno per tutti: la formazione per l'uso di autorespiratori che da sola dura 20 ore.
Ma anche quella per conduttori di carrelli elevatori o di altre macchine operatrici.
E quella sulle ATEX?
Sinceramente non ci trovo nulla di scandaloso in quello che c'è scritto nell'accordo, ma come al solito avrebbero dovuto essere più precisi e soprattutto 'sta gente dovrebbe lavorare, dato che a questo punto è sempre compito loro dire quali sono le modalità durate e contenuti della formazione derivante dagli altri Titoli.

Aggiungerei: amianto, cancerogeni, chimici.
E ridurrei un po' le ore per gli autorespiratori: secondo il DM 2 maggio 2001, 20 ore sono necessarie se si effettuano operazioni di salvataggio.

Se può servire, se ne parla anche quì

http://www.forumsicurezza.com/forum/vie ... hp?t=16356


Giosmile

SIC1945 ha scritto: E ridurrei un po' le ore per gli autorespiratori: secondo il DM 2 maggio 2001, 20 ore sono necessarie se si effettuano operazioni di salvataggio.

Trovo che sia abbastanza frequente che laddove vi sia uso di autorespiratori vi debba essere una squadra di emergenza che intervenga in caso di necessità utilizzando APVR.
comunque il discorso è analogo anche nel caso in cui gli autorespiratori non fossero necessari per operazioni di salvataggio: la formazione ex accordo coprirebbe a mala pena solo le ore necessarie per gli APVR

ursamaior ha scritto: a questo punto è sempre compito loro dire quali sono le modalità durate e contenuti della formazione derivante dagli altri Titoli.

condivido quanto dici e premetto che la mia domanda non era sul contenuto della formazione dei titoli > I, ma se l'accordo disciplinava questa formazione

e' il quotato che non mi torna, per me l'hanno detto

il mio ragionamento:

1° l'art. 37, comma 3 prescrive che l'accordo di cui al comma 2 definisce la formazione 'specifica vera'

2° l''accordo di cui al comma 2' è uscito ed è quello del 21 dicembre sulla formazione dei lavoratori

3° estratto dall'Accordo del 21 dicembre sulla formazione dei lavoratori
“Formazione Specifica
Con riferimento alla lettera b) del comma 1 e al comma 3 dell'articolo 37 del D.Lgs. n. 81/08, la formazione deve avvenire nelle occasioni di cui alle lettere a), b) e c) del comma 4 del medesimo articolo, ed avere durata minima di 4, 8 o 12 ore, in funzione dei rischi riferiti alle mansioni e ai possibili danni e alle conseguenti misure e procedure di prevenzione e protezione caratteristici del settore o comparto di appartenenza dell'azienda.
Tali aspetti e i rischi specifici di cui ai Titoli del D.Lgs. n. 81/08 successivi al I costituiscono oggetto della formazione.”

per me la formazione specifica dell'accordo comprende quindi:
- sia la formazione specifica generale settoriale (lettera b) del comma 1)
- sia quella specifica vera derivante dall'effettiva esistenza di un rischio e delle corrispondenti misure di tutela ecc... (comma 3)

la premessa: “La formazione di cui al presente accordo è distinta da quella prevista dai titoli successivi al I del D.Lgs n. 81/08 o da altre norme, relative a mansioni o ad attrezzature particolari.”, è visibilmente in contrasto
con l'81 e con il contenuto dell'accordo (che è norma di riferimento in quanto citato nel comma 3), quindi diciamo che non la prendo in considerazione anche perché incide solamente sulla durata dei corsi e qui apriremmo un pozzo senza fine di discussioni e comunque in italia vige il teorema di non ricordo il nome per cui la durata minima di qualunque corso definisce automaticamente il massimo che la funzione 'durata' può assumere per qualunque argomento

se un ddl presenta due attestati di formazione 'generale' di 4 ore e 'specifica' mettiamo di 12 ore pe il rischio elevato (ipotiziamo che nel concreto sia adeguata) basta o qualcuno (pm, asl, appaltante) può dire che non rispetta la legge perché mancano ore?
secondo me la rispetta, ma visto che vedo solamente opinioni diverse viene il sospetto di non avere una visione corretta della questione
saluti

Che l'accordo abbia dei controsensi è noto a tutti, ma purtroppo io credo che fare SOLO la base + specifica non sia per niente sufficiente.

Si tenta di parlarne anche in altro post...


Giosmile

Il punto 3 citato da Pisano è quello cruciale.
Lì si legge che la formazione specifica comprende anche quella dei titoli successivi al primo.
Ma lì si legge anche che quella da 4/8/12 ore è la formazione specifica di durata minima e che deve essere integrata con quella dei titoli successivi al primo.
sinceramente non avrei dubbi sul come interpretare l'accordo...
comunque, a quanto pare stanno per uscire delle circolari del minlav che chiariranno alcun aspetti degli accordi.

ursamaior ha scritto:
comunque, a quanto pare stanno per uscire delle circolari del minlav che chiariranno alcun aspetti degli accordi.

Ma certo, semplifichiamo! abbiamo una legge fatta da un Organo Legislativo (delegato, peraltro) che prescrive di fare qualcosa che sarà stabilito in un accordo di un organo amministrativo per applicare il quale ci avvarremo della circolare interpretativa del ministero, che essendo parte del governo è organo esecutivo.

Tutti i poteri previsti dalla Costituzione per non riuscire a capire se un DdL è soggetto o meno, nella gestione ai sensi normativi della sua azienda, a chiedere il parere inopinabilmente limitante di terzi del tutto estranei a lui, all'azienda, ai suoi dipendenti e spesso persino a cosa sia la prevenzione nei luoghi di lavoro.

Come direbbe il mio amichetto manfro: MA PER PIACERE!