http://www.forumsicurezza.com/forum/vie ... 3976#93976
Un cordialissimo saluto e buona continuazione di discussione a tutti.
Mod
PS: segnalo gentilmente a ursamaior che l'ultimo suo post del precedente thread e' stato direttamente linkato qua sopra.
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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Accordo Stato Regioni - Formazione lavoratori (2a parte)
Riporto di seguito il link in cui potete trovare la 1a parte di questa discussione
http://www.forumsicurezza.com/forum/vie ... 3976#93976
Un cordialissimo saluto e buona continuazione di discussione a tutti.
Mod
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Un cordialissimo saluto e buona continuazione di discussione a tutti.
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PS: segnalo gentilmente a ursamaior che l'ultimo suo post del precedente thread e' stato direttamente linkato qua sopra.
Inauguro il secondo 3d con questa domanda:
"in un allevamento per la rimozione degli <escrementi> un'azienda agricola usa una vera ruspa con caricatore frontale pala: quale corso deve fare il lavoratore? Quello per trattrici agricole o quello per la terna?"
Il punto è un po ambiguo e la cosa protrebbe rientrare in entrambi i punti (sia All. VII che allegato IX).
Secondo me a meno che non trattasi di trattore agricolo "adattato" è meglio orientarsi verso l'All. IX che, anche se riguarderebbe il movimento terra, privilegia la struttura della macchina (ruspa o terna) piuttosto che l'impiego della stessa (in ambito agricolo).
Cosa ne pensate?
"in un allevamento per la rimozione degli <escrementi> un'azienda agricola usa una vera ruspa con caricatore frontale pala: quale corso deve fare il lavoratore? Quello per trattrici agricole o quello per la terna?"
Il punto è un po ambiguo e la cosa protrebbe rientrare in entrambi i punti (sia All. VII che allegato IX).
Secondo me a meno che non trattasi di trattore agricolo "adattato" è meglio orientarsi verso l'All. IX che, anche se riguarderebbe il movimento terra, privilegia la struttura della macchina (ruspa o terna) piuttosto che l'impiego della stessa (in ambito agricolo).
Cosa ne pensate?
givi
"... se sbaglio mi corriggerete!"
"... se sbaglio mi corriggerete!"
buonasera, riguardo all'accordo formazione dei lavoratori e settori ateco di appartenenza ..
posso chiedere un vostro autorevole parere .. in merito ad una situazione a dir poco anomala
che sta emergendo ... mi spiego
sono un rspp esterno di numerose aziende nel settore del trasporto su strada di prodotti petroliferi
e dopo aver verificato bene azienda per azienda il codice ateco di appartenenza .. è emerso che
alcune hanno come ateco 2007 .. 46.71.00, commercio all'ingrosso di prodotti petroliferi e lubrificanti per autotrazione e riscaldamento e ricadono come rischio basso, altri 49.41.00, trasporto di merci su strada e ricadono come rischio medio ..
.. la stranezza è che alcune che ricadono come rischio basso trasportano anche benzina e altre con rischio medio trasportano solo gasolio .. io pensavo di equiparare a rischio MEDIO come formazione 4+8, (a prescidere quella pregressa) anche le aziende ricadenti nel rischio basso.
grazie a chi vuole darmi un parere in merito .. e congratulazioni a tutti per questo forum sempre ricco di argomenti e spunti di interesse per chi fa questo lavoro
sergio
posso chiedere un vostro autorevole parere .. in merito ad una situazione a dir poco anomala
che sta emergendo ... mi spiego
sono un rspp esterno di numerose aziende nel settore del trasporto su strada di prodotti petroliferi
e dopo aver verificato bene azienda per azienda il codice ateco di appartenenza .. è emerso che
alcune hanno come ateco 2007 .. 46.71.00, commercio all'ingrosso di prodotti petroliferi e lubrificanti per autotrazione e riscaldamento e ricadono come rischio basso, altri 49.41.00, trasporto di merci su strada e ricadono come rischio medio ..
.. la stranezza è che alcune che ricadono come rischio basso trasportano anche benzina e altre con rischio medio trasportano solo gasolio .. io pensavo di equiparare a rischio MEDIO come formazione 4+8, (a prescidere quella pregressa) anche le aziende ricadenti nel rischio basso.
grazie a chi vuole darmi un parere in merito .. e congratulazioni a tutti per questo forum sempre ricco di argomenti e spunti di interesse per chi fa questo lavoro
sergio
Ti dico la mia. La formazione non è mai troppa quindi il tuo ragionamento calza a patto di spiegare al cliente il perchè di questa opzionabile via da intraprendere. Dovrà essere appunto il cliente a scegliere (i codici Ateco sono chiari...tralsciamo il come mai di questa differenza) visto che è lui a spendere.
Per far crollare un palazzo di 15 piani servono 4 secondi e 30 anni di esperienza
Salve,
volevo porvi un quesito che forse ad alcuni di voi sembrerà banale ma sono dell'idea che le domande non sono mai stupide.
Alla luce dell'Accordo, in un'azienda dove sono presenti dei dipendenti che svolgono attività di direzione lavori in cantieri edili, il datore di lavoro è tenuto a fare loro la formazione generale (4 ore) + la formazione specifica (12 ore per rischio alto)? e se questi lavoratori hanno l'abilitazione come coordinatori ai sensi dell'ex D.Lgs. 494/96?
Grazie a tutti per le risposte
volevo porvi un quesito che forse ad alcuni di voi sembrerà banale ma sono dell'idea che le domande non sono mai stupide.
Alla luce dell'Accordo, in un'azienda dove sono presenti dei dipendenti che svolgono attività di direzione lavori in cantieri edili, il datore di lavoro è tenuto a fare loro la formazione generale (4 ore) + la formazione specifica (12 ore per rischio alto)? e se questi lavoratori hanno l'abilitazione come coordinatori ai sensi dell'ex D.Lgs. 494/96?
Grazie a tutti per le risposte
Riporto una osservazione esperenziale: per un cliente a cui sto programmando la formazione secondo il nuovo accordo, dovrà formare pure l'rls.
Ebbene, tale rls è prima di tutto lavoratore, pertanto seguirà per primo il corso base + specifico, oltre ad ulteriori moduli integrativi per articoli successivi al titolo I del coso 81 per un totale ci ben 30 ore circa (base + specifica sono 4+8)... subito dopo frequenterà ulteriori 32 ore per rls...
A parte gli argomenti non comuni, sui cui non ho motivi di preoccuparmi, posso però confermare che mi troverei in discreta difficoltà nel dover ricoprire le ore inerenti i concetti che saranno già ampiamente espressi nelle prime 4 + 8 ore (specialmente "i rischi"), insomma molte cose non saranno altro che pure riproposizioni. La cosa su cui rifletto è che tali ore non sono proprio poche rispetto alle 32!!!!!
Ovviamente potrei anche declinare il tutto da un punto di vista diverso, appunto da rls, ma in ogni caso molti concetti previsti nella formazione per l'rls sono a mio avviso gli stessi del corso secondo accordo. Si somigliano molto per taluni argomenti.
Giosmile
Ebbene, tale rls è prima di tutto lavoratore, pertanto seguirà per primo il corso base + specifico, oltre ad ulteriori moduli integrativi per articoli successivi al titolo I del coso 81 per un totale ci ben 30 ore circa (base + specifica sono 4+8)... subito dopo frequenterà ulteriori 32 ore per rls...
A parte gli argomenti non comuni, sui cui non ho motivi di preoccuparmi, posso però confermare che mi troverei in discreta difficoltà nel dover ricoprire le ore inerenti i concetti che saranno già ampiamente espressi nelle prime 4 + 8 ore (specialmente "i rischi"), insomma molte cose non saranno altro che pure riproposizioni. La cosa su cui rifletto è che tali ore non sono proprio poche rispetto alle 32!!!!!
Ovviamente potrei anche declinare il tutto da un punto di vista diverso, appunto da rls, ma in ogni caso molti concetti previsti nella formazione per l'rls sono a mio avviso gli stessi del corso secondo accordo. Si somigliano molto per taluni argomenti.
Giosmile
Si dà il caso infatti che il coso 81, per quanto scritto in modo da presentare molteplici interpretazioni ad usum delphini, sia sempre lo stesso. E se il lavoratore è di una certa azienda, tutta la parte della formazione come lavoratore la deve avere per forza. Ciò che occorre "in più", perchè è RLS, è unaGiosmile ha scritto:...
ma in ogni caso molti concetti previsti nella formazione per l'rls sono a mio avviso gli stessi del corso secondo accordo. Si somigliano molto per taluni argomenti.
art. 37 commillo 10 ha scritto:formazione particolare in materia di salute e sicurezza concernente i rischi specifici esistenti negli ambiti in cui esercita la propria rappresentanza, tale da assicurargli adeguate competenze sulle principali tecniche di controllo e prevenzione dei rischi stessi
Peccato che spessissimo gli ormai famigerati OP eseguano e/o avallino corsi di 32 ore dove si parla solo della teoria cosmico-politica del coso 81 ma praticamente non si dice una ceppa sulla sicurezza e prevenzione nè delle attività produttive generiche e men che meno dell'azienda specifica.
Potremmo richiamarci ai corsi per RSPP dove per il RC per il macrosettore 4 devono in poche ore parlare dell'intero scibile della prevenzione sanitaria ed antinfortunistica di tutto tranne che delle centrali nucleari, elettriche e petrolchimici...
Sino a che non ne faremo un discorso settoriale specifico, attività per attività, avremo sempre che un RLS di una carpenteria ne saprà di sicurezza sul lavoro suo e dei colleghi quanto il suo omologo operaio di un mobilificio o di una conceria: il nulla assoluto.
Nofer
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
Carissima Nofer,
si da il caso che in questo frangente la formazione la stia erogando il mio studio, in particolare mi sto occupando personalmente della parte relativa alle 4 ore generali e le conseguenti 8 specifiche, ovviamente il tutto in collaborazione con OP. Sono inoltre in collaborazione con OP pure le successive 26 ore integrative sulle attrezzature (art.71 comma 7), rumore, vibrazioni, mmc, procedure e segnaletica di cantiere (perchè anche se manutentori comunali, sempre di cantieri stiamo parlando). Premesso questo, posso garantirti che la mia pignoleria (e tu conosci quanto posso riuscire pignolo se mi ci metto :smt004 ) mi ha portato ad essere anche fin troppo specifico della realtà, altro che semplice "declinazione" al dvr... di quella teoria cosmico-politica, seppur comunque da fare, ho dato il giusto spazio ma non è la parte determinante. Ecco, la particolare minuzia che ho usato nella programmazione, giusto per farti capire, mi ha portato a redigere un programma di formazione che l'OP ha avuto problemi ad approvarlo... ma attenzione, non perchè fosse blando o incompleto o fuori schemi, ma proprio perchè tale OP non era abituato a ricevere una tale precisa e ridondante battitura di argomenti, riferimenti e dettagli di ogni singolo cacchio che intendevo, appunto, proporre a base di tutto. Di solito, mi spiegava poi un referente interno, gli altri professionisti si limitano ad inviare il copia incolla di vecchi programmi o di un semplice elenco di argomenti e questo è il 90% di tutti i casi per tutti gli OP, quando va bene.
Forse, proprio per questo motivo, mi sono ritrovato di fronte alla questione RLS: fermo restando declinare gli argomenti ai fini di quel commillo 10 dell'art.37, e ci mancherebbe altro, ci sono comunque una serie di argomenti da trattare alla stessa stregua di quanto si faccia con i lavoratori secondo il nuovo accordo, intendo proprio i contenuti da programma (iniziando con lo spiegare "di che stiamo parlando?") e non solo tutta la prima parte normativa, le figure, le responsabilità ecc comune come argomenti alle prime 4 ore generali. Mi sarei forse sentito meno in difficoltà se la formazione RLS fosse stata erogata in un momento non propriamente sequenziale alla formazione base + specifica + specifica al quadrato, perchè se oggi su 32 ore una buona percentuale è comunque "ripresa" da un momento formativo già concluso, in altro modo avrei proposto tutti gli argomenti sotto un'ottica di novità rispetto ad un background da ritenersi già acquisito da parte del lavoratore poi eletto rls.
Quindi rilancio: nel mio caso e come conseguenza diretta di una formazione rls subito successiva (temporalmente) a quella secondo accordo stato regioni, inevitabilmente una parte delle 32 ore sono comunque sovrapponibili all'aliquota lavoratori. Il lato positivo è che avrò più tempo per discutere di questioni proprie del RLS, proprio come scritto da Nofer.
Salutissimi ed un abbraccio particolare alla grande Nofer.
Giosmile
P.S. il tutto è solo ai fini di condividere un aneddoto specifico derivante da una esperienza personale diretta in ambito formazione.
si da il caso che in questo frangente la formazione la stia erogando il mio studio, in particolare mi sto occupando personalmente della parte relativa alle 4 ore generali e le conseguenti 8 specifiche, ovviamente il tutto in collaborazione con OP. Sono inoltre in collaborazione con OP pure le successive 26 ore integrative sulle attrezzature (art.71 comma 7), rumore, vibrazioni, mmc, procedure e segnaletica di cantiere (perchè anche se manutentori comunali, sempre di cantieri stiamo parlando). Premesso questo, posso garantirti che la mia pignoleria (e tu conosci quanto posso riuscire pignolo se mi ci metto :smt004 ) mi ha portato ad essere anche fin troppo specifico della realtà, altro che semplice "declinazione" al dvr... di quella teoria cosmico-politica, seppur comunque da fare, ho dato il giusto spazio ma non è la parte determinante. Ecco, la particolare minuzia che ho usato nella programmazione, giusto per farti capire, mi ha portato a redigere un programma di formazione che l'OP ha avuto problemi ad approvarlo... ma attenzione, non perchè fosse blando o incompleto o fuori schemi, ma proprio perchè tale OP non era abituato a ricevere una tale precisa e ridondante battitura di argomenti, riferimenti e dettagli di ogni singolo cacchio che intendevo, appunto, proporre a base di tutto. Di solito, mi spiegava poi un referente interno, gli altri professionisti si limitano ad inviare il copia incolla di vecchi programmi o di un semplice elenco di argomenti e questo è il 90% di tutti i casi per tutti gli OP, quando va bene.
Forse, proprio per questo motivo, mi sono ritrovato di fronte alla questione RLS: fermo restando declinare gli argomenti ai fini di quel commillo 10 dell'art.37, e ci mancherebbe altro, ci sono comunque una serie di argomenti da trattare alla stessa stregua di quanto si faccia con i lavoratori secondo il nuovo accordo, intendo proprio i contenuti da programma (iniziando con lo spiegare "di che stiamo parlando?") e non solo tutta la prima parte normativa, le figure, le responsabilità ecc comune come argomenti alle prime 4 ore generali. Mi sarei forse sentito meno in difficoltà se la formazione RLS fosse stata erogata in un momento non propriamente sequenziale alla formazione base + specifica + specifica al quadrato, perchè se oggi su 32 ore una buona percentuale è comunque "ripresa" da un momento formativo già concluso, in altro modo avrei proposto tutti gli argomenti sotto un'ottica di novità rispetto ad un background da ritenersi già acquisito da parte del lavoratore poi eletto rls.
Quindi rilancio: nel mio caso e come conseguenza diretta di una formazione rls subito successiva (temporalmente) a quella secondo accordo stato regioni, inevitabilmente una parte delle 32 ore sono comunque sovrapponibili all'aliquota lavoratori. Il lato positivo è che avrò più tempo per discutere di questioni proprie del RLS, proprio come scritto da Nofer.
Salutissimi ed un abbraccio particolare alla grande Nofer.
Giosmile
P.S. il tutto è solo ai fini di condividere un aneddoto specifico derivante da una esperienza personale diretta in ambito formazione.
Buonasera a tutti;
ho provato a trovare nel topic una risposta ad un mio problema. Non avendola trovata mi permetto di porvi la questione.
Sono RSPP esterno di un'azienda facente parte del Servizio Sanitario, codice ateco B7, sanità, un pò atipica, in quanto svolge esclusivamente attività di gestione servizi e logistica. In parole povere ci sono tanti uffici, un magazzino per la logistica dei farmaci, chiusi nelle loro belle scatolette ecc, e per la logistica dei materiali, cancelleria, pannoloni ecc.
Quindi minimo rischio chimico, biologico, cancerogeno ecc, come si potrebbe invece avere in un'attività sanitaria vera e propria (ospedale, laboratorio ecc.).
Per quanto riguarda la formazione lavoratori amministrativi, senza accesso al magazzino logistico, RISCHIO BASSO.
Per i lavoratori del magazzino, se faccio riferimento all'accordo sembrerebbe di doversi riferire al RISCHIO ALTO, sanità, ma effettivamente essi sono dei magazzinieri (RISCHIO MEDIO).
Voi che fareste?
Grazie anticipato e buon lavoro a tutti voi!
ho provato a trovare nel topic una risposta ad un mio problema. Non avendola trovata mi permetto di porvi la questione.
Sono RSPP esterno di un'azienda facente parte del Servizio Sanitario, codice ateco B7, sanità, un pò atipica, in quanto svolge esclusivamente attività di gestione servizi e logistica. In parole povere ci sono tanti uffici, un magazzino per la logistica dei farmaci, chiusi nelle loro belle scatolette ecc, e per la logistica dei materiali, cancelleria, pannoloni ecc.
Quindi minimo rischio chimico, biologico, cancerogeno ecc, come si potrebbe invece avere in un'attività sanitaria vera e propria (ospedale, laboratorio ecc.).
Per quanto riguarda la formazione lavoratori amministrativi, senza accesso al magazzino logistico, RISCHIO BASSO.
Per i lavoratori del magazzino, se faccio riferimento all'accordo sembrerebbe di doversi riferire al RISCHIO ALTO, sanità, ma effettivamente essi sono dei magazzinieri (RISCHIO MEDIO).
Voi che fareste?
Grazie anticipato e buon lavoro a tutti voi!
Per capire qual è la categoria di rischio devi verificare qual è il codice ateco dell'azienda in questione.
Non c'entra niente se fanno logistica. Il criterio scelto per la classificazione non è quello di guardare all'attività effettivamente svolta (che è quello che tu fai, secondo me, giustamente notare), ma alla codici di classificazione delle attività economiche (cioè il codice ateco, che non c'entra una mazza coi rischi ma è il criterio che hanno scelto)
Non c'entra niente se fanno logistica. Il criterio scelto per la classificazione non è quello di guardare all'attività effettivamente svolta (che è quello che tu fai, secondo me, giustamente notare), ma alla codici di classificazione delle attività economiche (cioè il codice ateco, che non c'entra una mazza coi rischi ma è il criterio che hanno scelto)
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)