Mi hanno fatto una domande del tipo: ho una azienda con due sedi lontane (ma una è la sede centrale e l'altra non è una "unità operativa" dotata di autonomia... quindi dipende sempre dalla stessa)... è possibile nominare due medici? Uno si occuperà di una sede e dei dipendenti che lì vi prestano servizio e nell'altra ci sarà un secondo medico...
Ognuno farà i sopralluoghi per la sede di competenza e... la riunione periodica la faranno insieme con il Datore di Lavoro (che è unico)...
I medici dicono che forse c'è un problema di responsabilità o di "conflitto" in caso di contenziosi...
Nel D.Lgs. 626/94 è previsto IL Medico Competente nominato dal DDL e IL RSPP (stesso discorso si potrebbe fare con l'RSPP, ma forse la questione del medico e dei suoi obblighi e aspetti professionali è MOLTO più delicata...)
grazie e cordiali saluti a tutti
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
Due medici per azienda?
ciao Ugo
credo proprio che sia possibile nominare due medici, purchè con un minomo di coordinamento.
ho saputo anche di casi in cui un medico competente incaricato, presa visione della sede secondaria, delle lavorazioni ec... ha stilato il protocollo sanitario e poi le visite in concreto le faceva un altro dottore.
ne abbiamo anche parlato qui sul forum prova a cercare se hai tempo.
manfro
credo proprio che sia possibile nominare due medici, purchè con un minomo di coordinamento.
ho saputo anche di casi in cui un medico competente incaricato, presa visione della sede secondaria, delle lavorazioni ec... ha stilato il protocollo sanitario e poi le visite in concreto le faceva un altro dottore.
ne abbiamo anche parlato qui sul forum prova a cercare se hai tempo.
manfro"lasciate il mondo un po' migliore di come l'avete trovato." BP
La nomina del medico a mio avviso deve essere unica; il DDL si deve interfacciare con un'unico professionista. E' poi possibile che per questioni organizzative (es. il MC è ai Caraibi ed è necessario realizzare una visita preventiva, oppure come nel tuo caso) il MC deleghi un collega con il quale si è coordinato precedentemente. Almeno questo è quello che ho visto in giro.
Ciao
Marzio
Ciao
Marzio
"Ogni soluzione genera nuovi problemi" (Corollario 7, Legge di Murphy)
ciao Marzio
scusami ma, per la prima e forse unica volta, non sono molto concorde col tuo pensiero.
Credo che il fine ultimo con il quale dobbiamo confrontarci quando non ci sono esplicite indicazioni, sia sempre la salute dei lavoratori.
Se ho una sede ad Aosta e una a Palermo (tanto per fare un caso limite), credo che nominare due medici competenti, ovviamente con un protocollo sanitario concordato e condiviso, sia molto meglio per i lavoratori e per lo svolgimento delle attività di prevenzione.
Intanto per i famosi (almeno due) sopralluoghi annuali in azienda sarebbe molto più comodo e realizzabile, poi, sempre ammesso che i MC facciano bene il loro lavoro, potrebbero partecipare attivamente alla formazione, al pronto soccorso ecc...
Senza contare la reperibilità.
Naturalmente se ho 250 dipendenti ad Aosta e 250 a Palermo scommetto che il MC, farà le fiamme pur di mantenere entrambe le nomine, ma per le piccole e medie imprese non credo sia così...
Non mi risulta infine che se nomino 2 MC diversi, sia passibile di sanzione come fosse un'inadempienza dato che comunque un medico è stato nominato e svolge regolare e opportuna vigilanza sanitaria.
Sbaglio molto?
manfro
scusami ma, per la prima e forse unica volta, non sono molto concorde col tuo pensiero.
Credo che il fine ultimo con il quale dobbiamo confrontarci quando non ci sono esplicite indicazioni, sia sempre la salute dei lavoratori.
Se ho una sede ad Aosta e una a Palermo (tanto per fare un caso limite), credo che nominare due medici competenti, ovviamente con un protocollo sanitario concordato e condiviso, sia molto meglio per i lavoratori e per lo svolgimento delle attività di prevenzione.
Intanto per i famosi (almeno due) sopralluoghi annuali in azienda sarebbe molto più comodo e realizzabile, poi, sempre ammesso che i MC facciano bene il loro lavoro, potrebbero partecipare attivamente alla formazione, al pronto soccorso ecc...
Senza contare la reperibilità.
Naturalmente se ho 250 dipendenti ad Aosta e 250 a Palermo scommetto che il MC, farà le fiamme pur di mantenere entrambe le nomine, ma per le piccole e medie imprese non credo sia così...
Non mi risulta infine che se nomino 2 MC diversi, sia passibile di sanzione come fosse un'inadempienza dato che comunque un medico è stato nominato e svolge regolare e opportuna vigilanza sanitaria.
Sbaglio molto?
manfro"lasciate il mondo un po' migliore di come l'avete trovato." BP
Non sbagli, manfro. In teoria, un DdL potrebbe addirittura nominare un MC per ogni lavoratore diverso, sempre facendo salvi i doveri di cui agli artt. 16 e 17 per ciascun MC nominato. Che poi, pensateci un attimo, nel caso di grande azienda sarebbe l'ottimale, affidando alle specifiche esperienze di ciascun MC i lavoratori con le mansioni per i quali gli stessi hanno particolare affinità: un MC esperto di otopatie occupazionali nel reparto più rumoroso, un MC esperto di fisiopatologie respiratorie mansione-correlate nel reparto più polveroso etc. Ma stiamo ai fatti, qua già fargli nominare un medico e fargli fare le visite è un terno al lotto, figuriamoci!
Per l'esecuzione di visite da parte di altro sanitario, effettuate in nome e per conto del MC incaricato della Sorveglianza Sanitaria, ritengo sia un ripiego estremo da adottare solo in casi estremi, altrimenti -oltre a scadere nel visitificio- viene del tutto a mancare il principio di continuità assistenziale-diagnostica sancito dalla normativa nazionale sin dal 1978, con l'istituzione della figura del "medico di famiglia" ribadito poi con il D.Lgs. 277/91 e quindi con il 626/94 e s.m.i. per la figura di Medico Competente. Che poi i due o più medici devano interloquire oltre che con il Ddl anche tra loro, e direi che sia professionalmente dovuto, come se il "paziente" fosse la realtà aziendale nella sua interezza e ciascuno dei due o più specialisti stiano facendo un consulto su un "pezzo/organo" aziendale: fosse solo per dare al povero DdL delle indicazioni non contraddittorie sul monitoraggio dei rischi presenti.
Nello specifico, il fatto che la sede secondaria non possa essere considerata "unità operativa autonoma" ai sensi di legge, nel senso che tutte le spese fanno comunque capo alla sede centrale, non esclude che sia una unità "altra da" quella centrale: come ho spesso ribadito, persino a parità di lavorazioni in due immobili diversi si tratta di realtà diverse fosse solo perchè ci lavorano persone diverse. Questo quindi renderebbe logica l'assegnazione di MC specifico per ogni sede, sempre che ciò sia opportuno (attività differenti nei due stabilimenti) o conveniente (stabilimenti distanti tra loro e/o poca disponibilità del MC). Ritengo però che ciascun MC sia sempre e comunque responsabile in prima persona sia dei protocolli attuati che dei giudizi espressi in base all'esito degli Accertamenti eseguiti: è inammissibile che un Professionista Specializzato esegua pedissequamente quanto deciso da un suo pari grado se non lo condivide. Io, almeno, non accetterei se non ne fossi più che convinta. Ed in tal caso mi sentirei in dovere di esplicitarlo formalmente in sede di accettazione di incarico nonchè nelle riunioni periodiche. Anche perchè nella malaugurata eventualità di insorgenza di patologia professionale, il medico che ha fatto la visita dice che non se n'è accorto perchè gli accertamenti integrativi li ha "ordinati" il collega MC della sede e per lui erano insufficienti/inadatti/incompleti, il MC della sede dice che però quell'altra realtà aziendale e quegli operai li ha visitati l'altro e quindi non ne ha colpa, insomma " 'e ciucce s'appiccicano e 'e bbarile se scassano", di manzoniana memoria (don abbondio vaso di coccio) in versione partenopea, che in italiano suona come "l'operazione è tecnicamente riuscita ma il paziente è morto".
Vabbuò, ma io so' strana...
Nofer
Per l'esecuzione di visite da parte di altro sanitario, effettuate in nome e per conto del MC incaricato della Sorveglianza Sanitaria, ritengo sia un ripiego estremo da adottare solo in casi estremi, altrimenti -oltre a scadere nel visitificio- viene del tutto a mancare il principio di continuità assistenziale-diagnostica sancito dalla normativa nazionale sin dal 1978, con l'istituzione della figura del "medico di famiglia" ribadito poi con il D.Lgs. 277/91 e quindi con il 626/94 e s.m.i. per la figura di Medico Competente. Che poi i due o più medici devano interloquire oltre che con il Ddl anche tra loro, e direi che sia professionalmente dovuto, come se il "paziente" fosse la realtà aziendale nella sua interezza e ciascuno dei due o più specialisti stiano facendo un consulto su un "pezzo/organo" aziendale: fosse solo per dare al povero DdL delle indicazioni non contraddittorie sul monitoraggio dei rischi presenti.
Nello specifico, il fatto che la sede secondaria non possa essere considerata "unità operativa autonoma" ai sensi di legge, nel senso che tutte le spese fanno comunque capo alla sede centrale, non esclude che sia una unità "altra da" quella centrale: come ho spesso ribadito, persino a parità di lavorazioni in due immobili diversi si tratta di realtà diverse fosse solo perchè ci lavorano persone diverse. Questo quindi renderebbe logica l'assegnazione di MC specifico per ogni sede, sempre che ciò sia opportuno (attività differenti nei due stabilimenti) o conveniente (stabilimenti distanti tra loro e/o poca disponibilità del MC). Ritengo però che ciascun MC sia sempre e comunque responsabile in prima persona sia dei protocolli attuati che dei giudizi espressi in base all'esito degli Accertamenti eseguiti: è inammissibile che un Professionista Specializzato esegua pedissequamente quanto deciso da un suo pari grado se non lo condivide. Io, almeno, non accetterei se non ne fossi più che convinta. Ed in tal caso mi sentirei in dovere di esplicitarlo formalmente in sede di accettazione di incarico nonchè nelle riunioni periodiche. Anche perchè nella malaugurata eventualità di insorgenza di patologia professionale, il medico che ha fatto la visita dice che non se n'è accorto perchè gli accertamenti integrativi li ha "ordinati" il collega MC della sede e per lui erano insufficienti/inadatti/incompleti, il MC della sede dice che però quell'altra realtà aziendale e quegli operai li ha visitati l'altro e quindi non ne ha colpa, insomma " 'e ciucce s'appiccicano e 'e bbarile se scassano", di manzoniana memoria (don abbondio vaso di coccio) in versione partenopea, che in italiano suona come "l'operazione è tecnicamente riuscita ma il paziente è morto".
Vabbuò, ma io so' strana...
Nofer
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
concordo con Nofer questo ulteriore intervento solo per precisare che anche secondo me (forse non ero stato ben chiaro prima) il protocollo lo deve stilare ogni MC, però se questi medici prima si sentono e insieme, dopo ampi confronti e studi, decidono di seguire una linea comune per la sorveglianza sanitaria, credo sia "più meglio".
manfro
manfro"lasciate il mondo un po' migliore di come l'avete trovato." BP
Concordo sulla 'fattibilità' dei due medici.
Addiruttura, nel caso in parola, io farei anche due distinte riunioni periodiche.
Per quanto riguarda il concetto e la definizione di unità produttiva, come è stata considerata la 'sede distaccata' ai fini del DVR? Immagino (e spero) che ci siano due distinti documenti, anche se il dvr deve essere redatto 'per ogni unità produttiva'. Sennò avremmo un luogo di lavoro in cui non sono stati valutati i rischi. Oppure c'è un solo DVR comprensivo dei rischi dei due stabilimenti. Ma esso deve essere 'custodito presso l'azienda o l'unità produttiva'. Per cui, nella sede distaccata potrebbe teoricamente e legittimamente non esserci nulla...
Per me 'non passa'.
Ecco perchè, per analogia, due distinti MC non mi pare che 'stonino'.
Stilo
Addiruttura, nel caso in parola, io farei anche due distinte riunioni periodiche.
Per quanto riguarda il concetto e la definizione di unità produttiva, come è stata considerata la 'sede distaccata' ai fini del DVR? Immagino (e spero) che ci siano due distinti documenti, anche se il dvr deve essere redatto 'per ogni unità produttiva'. Sennò avremmo un luogo di lavoro in cui non sono stati valutati i rischi. Oppure c'è un solo DVR comprensivo dei rischi dei due stabilimenti. Ma esso deve essere 'custodito presso l'azienda o l'unità produttiva'. Per cui, nella sede distaccata potrebbe teoricamente e legittimamente non esserci nulla...
Per me 'non passa'.
Ecco perchè, per analogia, due distinti MC non mi pare che 'stonino'.
Stilo
Ut sementem feceris, ita metes.
Mi inchino di fronte a tale valanga di pareri univoci... 
Ora la domanda: meglio una riunione periodica con n medici competenti o n riunioni periodiche con ogni MC?
Ciao
Marzio
Ora la domanda: meglio una riunione periodica con n medici competenti o n riunioni periodiche con ogni MC?
Ciao
Marzio
"Ogni soluzione genera nuovi problemi" (Corollario 7, Legge di Murphy)
dice stilo, e stilo è uomo d'onore, "anche due distinte riunioni periodiche".
dice nofer, sul cui onore taccio ma che in ogni caso frequenta di più i MC, che se si riesce a liberarsi di tutti in un colpo solo è meglio...ma si rischia la sindrome collettiva da riunione condominiale sull'antenna unica.
Nofer
dice nofer, sul cui onore taccio ma che in ogni caso frequenta di più i MC, che se si riesce a liberarsi di tutti in un colpo solo è meglio...ma si rischia la sindrome collettiva da riunione condominiale sull'antenna unica.
Nofer
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
nel caso specifico è così in quanto le due sedi sono differenti (una ad es. è soggetta al controllo dei VVF e l'altra no... quindi già a livello di rischio incendio una è Media e l'altra bassa...)Stilo ha scritto:Per quanto riguarda il concetto e la definizione di unità produttiva, come è stata considerata la 'sede distaccata' ai fini del DVR? Immagino (e spero) che ci siano due distinti documenti, anche se il dvr deve essere redatto 'per ogni unità produttiva'
grazie a tutti delle interessanti risposte.... siete GRANDI! e poi...
grazie anche a Nofer!!
la cultura del dono e il gioco della reputazione costituiscono il modo ottimale a livello globale per cooperare verso la produzione (e la verifica!) di lavoro creativo di alta qualità - E. S. Raymond