Rischio Chimico - Saldatura

[diaco]

Partiamo dalla casistica più semplice la saldatura di metalli (tra cui non è presente ACCIAIO INOX).

Ho svolto alcune considerazioni e ci terrei al vostro consiglio:

- Nel DVR aziendale ho inserito come rischio un paragrafo specifico sulla saldatura, in base alla tipologia, per le misure di protezione e prevenzione. Aggiungendo che il rischio porta il lavoratore ad essere sottoposto a rischio chimico NON IRRILEVANTE per la salute.

- Però ho dovuto inserire un'apposita postilla nella relazione effettuata con il movarisch in quanto questo simpatico aggeggio (spero con la nuova versione nel 2015 lo risolvano) non mi calcola il fumo di saldatura se non inserendo ogni singolo elemento che potrebbe venire sprigionato.

Per sopperire a tale problematica consigliate qualcosa di diverso? (Mi sono espresso in breve e in sintesi magari ho saltato passaggi o cose basilari)

Nel caso in cui la saldatura sia anche di ACCIAIO INOX si parte con una relazione per il rischio cancerogeno e li più o meno tutti gli altri documenti ne prendono atto e si comportano di conseguenza. Ma senza l'acciaio inox come faccio io a far passare il concetto che c'è il rischio per la salute anche se il movarisch lo ignora?

[Nofer]

Nel caso in cui la saldatura sia anche di ACCIAIO INOX si parte con una relazione per il rischio cancerogeno e li più o meno tutti gli altri documenti ne prendono atto e si comportano di conseguenza. Ma senza l'acciaio inox come faccio io a far passare il concetto che c'è il rischio per la salute anche se il movarisch lo ignora?

ummaronnasanta, di nuovo... lo sapevo!

Con tutto l'affetto per il movarisch, non è un programma/sofware/sistema/metodo che consenta di fare stime neppure probabilistiche/algoritmiche su prodotti di processo: solo su prodotti impiegati dei qyuali si conosce la quantità impiegata.
Quindi, per tutti i prodotti ed inbtermedi di processo, che siano o meni desiderati, il movarisch non può essere validamente adottato.
E sin qui l'ho detta ancora da signora.

Adesso vengo alla sin troppo vexata quaestio delle saldature su acciai inox, per le quali si continua a trovare sempre l'ignorante di chimica che ne sostenga la presunta cancerogenicità, per via che nell'acciaio inox c'è il cromo.  

Allora, ricominciamo di nuovo tutto dall'inizio: il Cr in quanto Cr NON E' UN CANCEROGENO. Sono invece certamente e provatamente cancerogeni i composti di CrVI, quindi solo di cromo allo stato esavalente.
Il cromo negli acciai è molto banalmente in forma metallica, perchè il cromo è un metallo, ed è pure bello lucido allo stato puro.
Infatti, si aggiunge il cromo al ferro sia per aumentarne alcune proprietà sia proprio per avere la possibilità di lavorarlo "a specchio".
Bene; ciò premesso, quando si salda, il Cr metallico che sta nell'acciaio inox, ma che può anche essere nell'elettrodo o nel filo della saldatura a filo, potrà diventare un composto di Cr VI se e solo se "diventa" CrO3, ossia triossido di cromo. Ed è evidente che si deve combinare con l'ossigeno proveniente da qualcosa, di per esso dall'aria, per "diventarlo". Dunque, cominciamo con l'escludere dlla potenziale presenza di Cr VI cancerogeno tutti i tipi di saldatura che avvengono in atmosfera non di aria con ossigeno, quindi tutte le saldature ad arco in atmosfera di argon o di CO2.
Passiamo oltre, ad altri tipi di saldature, ed ipotizziamo che essendo a contatto con l'ossigeno dell'aria il Cr metallico, che sia dell'acciaio inox o dell'elettrodino, si combini con l'ossigeno. Come sapete, e ripengo lo sappiate, per far fondere il ferro occorre arrivare ad almeno 800°C
E a quella temperatura il triossido di cromo non si può formare.
Perchè? Il perchè è nella natura chimica e fisica stessa del triossido di cromo, che a condizioni ambiente è solido.
dal sito dell'ARPA ER http://www.arpa.emr.it/schedesostanzepe ... 94_ITA.htm   copioincollo:

OSSIDO DI CROMO(VI) ICSC: 1194
Ottobre 2004
.....
STATO FISICO: ASPETTO:
CRISTALLI DELIQUESCENTI ROSSO SCURO, INODORE, O
SCAGLIEO POLVERE GRANULARE.

PERICOLI CHIMICI:
La sostanza si decompone sopra 250°C a ossido di cromo e ossigeno , che aumenta il pericolo di incendio.

Dunque, in fase di saldatura su e con acciai inox non si può formare Cr VI.

C.V.D.
Se poi vogliamo dire che la saldatura fa male, ok, sono d'accordissimo con voi, e mi permetto di aggiungere che i vari fattori chimici di rischio presenti nelle saldature sono anzi tutti uno peggio dell'altro, ma quelli che certamente sono presenti quando si salda non in atmosfera inerte sono gli ossidi di azoto, come in tutte le combustioni in aria o con aria, pechè reagisce l'azoto dell'aria con l'ossigeno dell'aria: qualunque cosa si stia saldando.
Degli ossidi di azoto, che sono una famiglia anzi direi una vera e propria schiatta, per quanti ce ne esistono, quello che fa peggio alla salute umana (e non solo) è il biossido di azoto, NO2, sia come tale che come proprio dimero (detto anche ipoazotide, che c'è anche su wiki), per il quale c'è la proposta di modifica del TLV ACGIH da 3 ppm (pari a circa 5,6 mg/mc a c.n.) a 0,2 ppm pari a 0,38 mg/mc.
Il biossido di azoto è un potente irritante delle vie respiratorie, e data la sua reattività con acqua, anche con quella della normalissima umidità atmosferica, a formare acido nitrico + ossido di azoto (che nemmeno fa bene per inciso) quello che non si respirano come gas (che sarebbe quel caratteristico "odore di saldatura/smerigliatura) se lo cuccano proprio cone acido nitrico.
Che a volte se lo ricordano come rischio per le saldature, ma mai (o quasi) che capitasse di trovare un povero sacripanto che dica "ma ci avete fatto caso che l'odore di quando si usa la smerigliatrice è uguale a quello di quando si salda a cannello? ". Ecco, quell'odore lì è appunto ossido nitrico, ed è un rischio anche nelle attività meccaniche "senza saldatura".
Quello che io da decenni chiamo puzza di flex, perchè non tutti magari hanno più la fortuna professionale (fortuna per gente come noi, intendo) di beccare un saldatore a cannello, ma tutti credo conosciamo bene l'odore di quando si taglia o smeriglia con un flex.


Se però vogliamo continuare ad ignorare che proprio il biossido di azoto è il principale prodotto indesiderato di processo di tutte le combustioni quindi anche quelle dei motori delle macchine oltre che delle centrali termiche, e per farlo vogliamo non ricordarci che è quello che delle saldature fa sempre di certo male, vabbè: allora diciamo che il rischio delle saldature su acciaio inox è il Cr VI, però almeno tra di noi ammettiamo di stare dicendo una ca##ata.  

[Nofer]

P.S.: diaco, immagino tu abbia compreso che come far passare l'idea dei gas di processo anche senza il movarisch te l'ho scritto sopra, ma spiegami una cosa, atteso che tu -a quanto io ricordi- sei un laurato in TPALL.
Ma durante il corso di studi possibile mai che nessuno ti abbia parlato delle malattie professionali, dei loro agenti, di dove si trovano etc etc.?
Credo di sì, altrimenti non avresti fatto l'aggiunta che dicevi a proposito del movarisch.
Bene.
Detto ciò, ma almeno tu che hai una laurea specifica perchè mai continui a ritenere che un algoritmo sia una "valutazione" mentre è solo il preesame di screening per capire cosa occorrerà andare a VALUTARE davvero?
E' evidente che non si possa neppure per un'idea vaga andare a stimare quanti ossidi di azoto si svilupperanno duante tot ore o minuti di saldatura: dipenderà dalla superficie saldata, dalla ventilazione presente, dal volume dei locali, dal numero di persona che saldano, oltre che dal tipo di saldatura come prima premesso.
Quindi, se vale il principio di "non posso dire se sei idoneo, se non hai fatto la visita", a maggior ragione in casi come questo vale il principio di "sei ceratmente esposto a rischio di gas di saldatura, se non ho misurato per certo che non lo sei"

[ursamaior]

L'inail  non è d'accordo con te sull'affermazione che non si possa formare CrVI dalla saldatura di acciaio inox, anche se le esposizioni sono di modesta entità (ma come tu mi insegni, con i cancerogeni...)
http://www.inail.it/repository/ContentM ... 716/34.pdf

[Nofer]

ahahhahhh.... ursino, mi fa meraviglia che ci sia cascato anche tu: leggi i risultati, non ti limitare al titolo che come gran parte delle pubblicazioni sia inail che di altri Entoni Pubbliconi è "d'immagine":
Ditta A: CrVI tutti <0,2 (=minimo rilevabile)
Ditta B: CrVI tutti <0,2 (=minimo rilevabile)
Ditta C: CrVI tutti <0,2 (=minimo rilevabile)

Hanno poi ben deciso di lasciar intendere che l'eventuale CrUrinario fosse dipendente dall'esposizione, ma a parte che il Cr Urinario non si esprime in microgrammi per gr. di creatinina urinaria ma in microgrammi/litro, se l'avessero espresso come si deve avrebbero scoperto che erano nei range della popolazione non professionalmente esposta e soprattutto che la differenza tra i due gruppi non stava nelle cromurie bensì nelle creatininurie.
Ma potevano mai dire alle 3 aziende che volenti o forse anche più nolenti tutti quei soldi di analisi erano stati spesi senza un motivo? Ovvio che no.  
Bravi, anzi, a presentare dei dati che giustificassero quello che gli hanno tirato fuori...
Avendo io sempre l'origine culturale che ho, ossia sono biologa, so che il cromo fa parte degli oligoelementi essenziali per l'organismo umano anzi animale in genere, per cui lo assumiamo con il cibo (anche diversi mg/die) e lo espelliamo con le urine. L'esposizione professionale si valuta con l'incremento tra cromo "spisciato la mattina" e cromo "spisciato a fine turno", che non deve superare i 10 microgrammi/litro, ma sempre relativi al "bianco esposizione" di ciascun individuo che infatti riflette la sua dieta e NON la sua esposizione (da farsi quindi preferibilmente il lunedì mattina, che almeno stiamo sicuri che dal sabato non se lo sono respirato ma al più mangiato, magari con il lievito di birra del pane).
Sulla insensatezza di fare il dosaggio del Cr totale f.t.f.s.l. rispetto alla Creatinina urinaria mi ero già esibita al congresso AIDII del 2001: il monitoraggio biologico infatti dosa il Cr Totale, non certo il Cr VI.  Ed io avevo monitorato una conceria, quindi CrVI in aria hai voglia che c'era...

[ursamaior]

No Noferella, io lo studio me lo sono letto e non discuto i risultati (che per poter smentire dovrei confutare con altri elementi che non possiedo), ma le affermazioni.
Ora, quello che mi interessava sapere era semplicemente capire se è vero quanto tu affermi, ovvero che il CrVI non può formarsi dalla saldatura di acciaio inox (affermazione che mi permettebbe di escludere un rischio).
Dallo studio, aldilà del risultato, emerge che c'è, non fosse altro perchè è stato rilevato (ignoro quale sia il fondo scala dello strumento).
Hai campionamenti ambientali effettuati al di fuori di ambienti di lavoro che ci permettono di sapere se è possibile che nell'ambiente si trovino normalmente 0,2 microg/mc (siamo comunque 2 ordini di grandezza sotto il TLW-TWA)?

[diaco]

Mi spiace che, se al termine di questa discussione, ci saranno dei cadaveri, sarà colpa mia  :smt012

Comunque.. tornando a noi, vi ringrazio per le argomentazioni molto interessanti. Ora seguo con attenzione la battaglia a colpi di risultati analitici e citazioni da letteratura per vedere effettivamente come si può o deve agire in merito a tale argomento "cancerogeno", nella questione appena espressa.

Per quanto riguarda il mio quesito iniziale ho trovato una risposta, ma ci tenevo a precisa a nofer che non ho definito il risultato del movarisch valutazione, ma relazione. Per me l'unica valutazione esistente è il Documento di Valutazione del Rischio in azienda, tutto il resto non è altro che una relazione tecnica qualitativa o quantitativa del rischio specifico.

Direi che nel caso utilizzo la relazione dei "risultati" del movarisch (per quello che conta in quanto attualmente il movarisch 2009 non è ancora validato in quanto uscirà il nuovo nel 2015 quando si stabilizzeranno le normativa per il chimico nella c.e.) con i dati riscontrati dalle analisi dei campionamenti ambientali e personali, sovrastimando il rischio per la presenza certa di agenti nocivi.

Credo..  :smt017 No?

[Nofer]

Dallo studio, aldilà del risultato, emerge che c'è, non fosse altro perchè è stato rilevato (ignoro quale sia il fondo scala dello strumento).
Hai campionamenti ambientali effettuati al di fuori di ambienti di lavoro che ci permettono di sapere se è possibile che nell'ambiente si trovino normalmente 0,2 microg/mc (siamo comunque 2 ordini di grandezza sotto il TLW-TWA)?

No, ursino, quello "< 0,2" non è un fondo scala ma semplicemente il limite di rilevabilità analitica. Non si fa con "uno strumento" del tipo a lettura diretta, che ha un fondo scala: tanto si campiona sino a che -rispetto ai metri cubi (o litri che dir si voglia) aspirati ed alla concentrazione del campione che si fa- si ottiene una determinata sensibilità dell'analisi.

Cerco di spiegarmi, ma non giuro di riuscirci. Ursino mi capisce certo perchè lui è un genio...
La metodica NIOSH 7703 ha un limite di sensibilità intrinseca pari a 0,08 microgrammo di Cr VI nel campione, laddove il campione è una membrana su cui si filtra l'aria, in genere con flussi di 2 lt/min, da un minimo di 10 (=5 minuti di campionamento) ad un massimo di 1200 lt (=600 minuti d campionamento), da cui il CrVI è "strippato via" in 10 ml di una apposita soluzione che lo colora (se c'è) e lo spettrofotometro appunto misura questo colore: avendo allestito una curva di calibrazione con concentrazioni varie, dall'intensità di colore si risale alla concentrazione in quei 10 ml e da lì per equivalenza a quanto ce n'è nell'aria.
E' evidente se che ho campionato 20 litri ed ho trovato 0,1 mcg in quei 10 ml, nei quali ho concentrato i 20 lt di aria campionata, avrò una concentrazione in aria di 0,1/20 *1000, cioè 5 mcg/mc, mentre se trovo sempre 0,1 mcg in 10ml ma ho campionato 800 lt di aria, in aria ne avrò 0,1/800*1000 =0,125 mcg/mc: la concentrazione nel campione finale analizzato è la stessa, ma più sarà concentrato il campione e maggiore sarà la sensibilità dell'analisi; quella del metodo è sempre la stessa, ed è appunto 0,08 mcg in 10 ml.  
Dire "< x" laboratoristicamente parlando significa che x è il valore di concentrazione minima rispetto alla sensibilità del metodo che si riesce a vedere nel volume d'aria campionato.
Se hanno rispettato pedissequamente la metodica, dedurrei che hanno campionato 400 lt a postazione, perchè 0,08 (minimo rilevabile strumentalmente in 10 ml) /400 (litri di aria campionati concentrati nei 10 ml)*1000 (litri di aria in 1 mc) = 0,2. Quindi, <0,08 mcg/10 ml  = < 0,2 mcg/mc.
C'è a dire che però spesso noi lab... chiedo scusa, loro laboratoristi (SIGH!) facciamo trucchetti tipo ridurre il volume di estrazione/concentrazione, per aumentarci la sensibilità oppure aumentare il campione, per lo stesso motivo.
Io, in FTIR, ho una sensibilità per l'amianto crisotilo di 0,02 mg nella pasticca-campione. Ovvio che se ci metto 20 mg di campione, nella pasticca, ho una sensibilità dell'1 per mille in peso, che infatti è il limite di sensibilità previsto per le caratterizzazioni di suoli contaminati. Me se mi gira di metterci 50 mg di campione (di più no, altrimenti la pasticca non è più leggibile) io arrivo ad una sensibilità dello 0,4 per mille.
Quindi, la tua è una domanda mal posta, ma non per tua cattiva volontà; se intendi sapere se è possibile trovare livelli di concentrazioni di Cr VI in aria inferiori a quelli, la risposta è : Sì, basta allungare i tempi e quindi aumentare il volume di aria campionata.
Tuttavia, 2 ordini di grandezza sotto il TLV sono ritenuti più che accettabili per una sensibilità analitica (norma UNI chiede siano almeno 1/10 del TLV).
Letti i risultati in maniera di labortori quindi, significa che CrVI in aria non ce n'era, altrimenti tornavano a campionare per più tempo, fosse solo per fa bella figura presentando il lavoro.
Quando ci vediamo da vicino, ti spiego anche com'è che gli è venuto in mente di farlo ...

[ZIGGY]

davvero molto interessante ... in effetti personalmente non mi è mai capitato di trovare del Cr VI nelle saldature inox, e le estremamente basse conc. osservate (sotto al limite di quantificabilità) non si discostavano dai campionamenti fatti in esterno x es. ... (giusto per provare a paragonare alla popolazione generale), ma ecco, una spiega così chiara come fatta da Nofer del nesso non l'avevo trovata mai!!  :smt002

[Nofer]

e per ben 2 motivi: perchè mi hai detto che sono stata brava a spiegare ma soprattutto perchè hai ben chiaro in mente cosa fare per la verifica di "esposizione sovrapponibile a quella della popolazione non professionalmente esposta".