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analisi amianto scuola

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remo

Sono un genitore che è rappresentante delle famiglie in una scuola.
Vi scrivo per chiedere un chiarimento, se possibile, relativo alla esecuzione di misurazioni di aeriformi e precisamente :
dopo una prima analisi quantitativa e qualitativa è stata rilevata la presenza di amianto (in alcuni punti 18%) nel pavimento in mattonelle di vinil-amianto con un grosso stato di deterioramento e le successive prove per misurare gli aerodispersi sono state effettuate con un sistema misto (alcuni punti con microscopia ottica ed altri con microscopia elettronica) ma tutti aspirando una quantità fissa di aria (3000 litri) e non come prescrive la normativa “media ponderata in otto ore”. Il responsabile USL e RSPP dicono che quel tipo di misurazione è prescritta solo quando ci sono le operazioni di rimozione e non prima e/o dopo l’esecuzione dei lavori in quanto la prescrizione è per tutelare gli operai impiegati nella rimozione, è giusta questa interpretazione?
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Nofer
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Iscritto il: 06 ott 2004 21:09

Hanno ragione.
E non è una "interpretazione": è un chiaro disposto normativo che, giustamente, distingue le esposizioni professionali da quelle ambientali, e ne regola la valutazione con metodiche differenti, chiaramente più cautelative per la popolazione non professionalmente esposta.
3000 litri è una misura ampiamente cautelativa per la verifica di aerodispersione  in ambienti chiusi, di solito un prelievo intorno a 500 litri e che duri almeno un paio di ore è ritenuto sufficientemento indicativo delle condizioni di tenuta dei mateiai contenenti amianto (cfr. DM 6 settembre 1994).  
Se posso permettermi di tranquillizzare lei ed i vari genitori che poco ne capiscono e vengono inutilmente, scioccamente terrorizzati dai media ad unico beneficio di chi fa bonifiche e smaltimento dei rifiuti di MCA, da nonna prima e da persona con quasi trentennale esperienza in materia di rischio "amianto" dopo, posso affermare in piena coscienza che non ho mai visto mattonelle in vinil-amianto disperdere fibre libere "respirabili". E' assai raro persino che disperda il cemento amianto, soprattutto in locali interni, perchè al coperto e protetto dalle intemperie non si "sfarina" se non con abrasioni intenzionali ad alta velocità (del tipo smeriglio, per capirci).
Anche in laboratorio è infatti difficoltosissimo riuscire a liberare le fibre dalla loro matrice vinilica delle mattonelle, tanto che per eseguire l'analisi del materiale occorre prepararlo estremamente sminuzzato sì, ma non basta: siccome anche passate a mulino le fibre si spezzano sino a non esserlo quasi più ma hanno sempre particelle di polimero vinilico attaccate e non risultano sempre "chiramente visibili" in microscopia ottica e difficoltosamente persino in microscopia elettronica,  l'unica è eseguire l'analisi quali-quantitativa in FTIR perchè le radiazioni infrarosse riescono ad attraversare lo spessore dei campioni preparati dove l'amianto è comunque sempre adeso al vinile, e quindi ne consenteno l'identificazione univoca.  
Il tutto per dire che forse, ma molto FORSE, dalle mattonelle in vinilamianto si potrebbero liberare fibre libere respirabili e normate solo durante la rimozione.
Nofer
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remo

ringrazio per l'esauriente risposta ma mi viene qualche altro dubbio ed approfitto.
Le mattonelle erano in condizioni pietose (questo è stato certificato dalla ditta che ha eseguito la prima analisi definendole in molti punti "polverizzato") in alcuni punti del corridoio ed in alcune aule il 50% delle mattonelle era divelto e rotto ed i ragazzi giocavano a tirarsele. Quindi comunque una situazione disastrosa. Non vale un principio di "precauzione" in cui si va a vedere il peggio per escludere comunque il rischio? Gli studenti sono equiparati a "lavoratori" solo se fanno laboratorio, ma allora tutte le prescrizioni che non attengono alla cosiddetta "tutela della salute dei lavoratori" (legge 81) che fine fanno rispetto alla valutazione dei rischi? ed intendo rischi come "campi elettromagnetici" "illuminazione" "ergonomia dei banchi" e per finire "il sovraffollamento delle aule" ?
grazie
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Nofer
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remo ha scritto:ringrazio per l'esauriente risposta ma mi viene qualche altro dubbio ed approfitto.
Le mattonelle erano in condizioni pietose (questo è stato certificato dalla ditta che ha eseguito la prima analisi definendole in molti punti "polverizzato") in alcuni punti del corridoio ed in alcune aule il 50% delle mattonelle era divelto e rotto ed i ragazzi giocavano a tirarsele. Quindi comunque una situazione disastrosa. Non vale un principio di "precauzione" in cui si va a vedere il peggio per escludere comunque il rischio? Gli studenti sono equiparati a "lavoratori" solo se fanno laboratorio, ma allora tutte le prescrizioni che non attengono alla cosiddetta "tutela della salute dei lavoratori" (legge 81) che fine fanno rispetto alla valutazione dei rischi? ed intendo rischi come "campi elettromagnetici" "illuminazione" "ergonomia dei banchi" e per finire "il sovraffollamento delle aule" ?
grazie
Temo che lei abbia le idee un po' confuse: la tutela della popolazione dai rischi di esposizione all'amianto è una cosa diversa dalla tutela dei rischi per i lavoratori, ed inoltre il fattio che vi siano pavimentazioni ammalorate in una scuola ha poco a che vedere con entrambi i problemi in quando è prioritariamente una questione di condizioni igieniche "tout court": è del tutto intuitivo che persino una buona spazzata del pavimento con il massetto scoperto è prarticamente fatica vana.
Quanto alle questioni che lei pone e che ho sottolineato io, ebbene ci sono o meglio a dirsi c'erano delle regole precise di edilizia scolastica che pare non costituiscano più da anni oggetto dei corsi di laurea nè di architetti nè di ingegneri nè dei TPAL: e nemmeno oggetto d'esame nei concorsi per docenti e dirigenti scolastici, e neppure per ASL, ARPA e Ispettorati.
Non chieda a me i perchè.
Pretendere che le scuole siano dei luoghi decenti è un diritto degli studenti, prima di tutto, poi di chi ci lavora ed infine dei genitori degli studenti: ma se si fa come lei, ossia si mettono sul tavolo questioni fuori specifica, si porge su un piatto d'argento la possibilità di sentirsi dire esattmente quello che ha hanno detto a lei.
Giusto per ricordarlo, la c.d. "bonifica" può essere fatta anche per sopracopertura, sempre ai sensi di legge e sempre DM 6 settembre 1994: ossia, si attacca ben fissata un'altra pavimentazione integra su quella rovinata esistente: ha la stessa efficacia di tutela rispetto al rischio amianto (che peraltro è praticamente nullo, lo ribadisco e lo confermo), in compenso si può spazzare e lavare per terra agevolmente, e non si vanno a spendere cifre cospicue in maniera stupida in un momento in cui -proprio volendo spender soldi- appunto magari dei banchi nuovi con sedie sane sarebbero preferibili come investimento.
Nofer
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bill@
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Buon giorno a tutti,
avrei aperto un post in merito a questo argomento anche io, visto che, a quanto mi pare di capire, mio figlio frequenta proprio questa scuola (i valori e le misurazioni sono identiche!!)

Premetto che mio figlio è in una classe al piano terra, mentre i problemi si sono riscontrati al piano primo, quindi non ho seguito fin dall'inizio la vicenda ed alcune cose mi sono state riportate spero in maniera fedele.

Tutto è cominciato per delle infiltrazioni dalla copertura. Il controsoffitto ha ceduto e parte del pavimento, in vinilamianto si è sollevato. Prima di realizzare i lavori i bambini e le maestre vi hanno soggiornato per 1 mesetto, quindi vengono eseguiti i lavori da un'impresa qualsiasi. Il piano non viene sigillato, e tutte le classi rimangono al loro posto :smt021  (in tutto tre classe al primo piano e sette al piano terra). Vengono, una settimana dopo completati i lavori, eseguiti i rilievi di cui il Sig. Remo ha riportato i dati. I rilievi eseguiti negli hanno precedenti riportavano valori intorno al 0.04 f/l, rispetto all'1.70 f/l rilevato in oggi: un sensibile aumento, piuttosto ispiegabile se riferito alla sola dispersione di fibre dal paviemnto.
Personalmente ho richiesto i dati del censimento che dichiara esserci amianto sono nel paviemento, ma allo stato di fatto è possibile che anche il controsoffitto contenga amianto.  :smt017 (possibilità confermata anche dai tecnici dell'Ente proprietario).

Dietro le pressioni dei genitori :smt027  l'ente proprietario si fara carico di fare nuove rilevazioni nelle vacanze natalizie, inoltre si è provveduto a spostare le classi del primo piano in un 'altra sede.

Ora le mie domande sono:
- se le maestre che lavorano in queste aule per molte ore al giorno sono lavoratori, i limiti sono quelli dell'81?
- i lavori eseguiti con gli utenti in classe a mio avviso sono stati una follia, chi ne risponde? L'Ente proprietario o il Dirigente scolastico? O il D.L. della Ditta?
- L'Ente proprietario sostiene che essendo i valori inferiori al 2 f/l le classi sono agibili, e che non farà bonifica se i valori rimarranno tali. A me personalemente risultava che in caso di un innalzamento dei valori occorreva la bonifica.

Riflessioni?

Grazie

Barbara
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Nofer
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Oramai, sono addirittura stanca di leggere di queste cose: dopo anni e anni di tempo perso a spiegare che l'amianto dal cemento amianto e dal vinilamianto si libera solo se li si prende con strumenti abrasivi ad alta velocità(e nel caso del vinilamianto neppure...), arrangiatevi: vi volete preoccupare e terrorizzare a vuoto, ok, fatelo, problemi tutti vostri.
Io non mi preoccuperei nè a viverci io, nè a farci vivere le mie figlie o i miei nipotini.  

Detto ciò, comunico in via molto ufficiale che ho scoperto per puro caso che sono stati spesi molti eurilli, ma quando dico molti intendo proprio molti, =importi da 6 cifre in euro, per rimuovere, imballare e smaltire 450 mc (=15 scarrabili da 30 mc cadauno) di massicciata di un percorso ferroviario dove erano stati trovati dei presunti "pezzi di eternit".

L'analisi con il ritrovamento di amianto in questi pezzi di tegola, peraltro rossi ( e già cadiamo male...), è stata fatta da un'università: che NON ha laboratori autorizzati dal ministero della Salute ad eseguire analisi su amianto.
Poi, la caratterizzazione del rifiuto, che ovviamente era tante pietre e forse qualche pezzo di queste tegole rosse (che a mio avviso erano di coccio, perchè il cementoamianto da sempre è grigio da chiaro a scuro ma GRIGIO e nel coccio o refrattario per coppi non ci si è MAI messo amianto, non ce n'era motivo), è stata fatta da un laboratorio che -anche se munito del marchietto accredia per tutt'altre cose- NON è neppure quello autorizzato dal ministero ad eseguire analisi su amianto.
Il tutto è costato alla collettività -sì, alla collettività: soldi usciti da un Ente Pubblico!- come dicevo qualche centinaio di migliaia di euro a tutto beneficio dell'azienda che ha fatto finta di trasportare amianto e alla discarica che ha fatto finta di ricevere amianto, immagino con grandi soddisfazioni tangibili per tutti coloro che in questa trastola risultano conniventi/consenzienti: se era formalmente lecito ed ammissibile sino a un paio di anni fa rivolgersi al "Laboratorio Amico" che avesse "fatto la domanda", da che ci sono gli elenchi degli autorizzati sul sito del ministero ciò non ha più alcun senso.

E io non ho mai visto 0,4 ff/lt di amianto uscire dai pavimenti, come non ho mai viste 1,7 ff/lt venir giù da un controsoffitto. Se dei materiali in matrice compatta potessero disperdere in quel modo,  non ci sarebbero più già da tempo.

Ora, o ci mettiamo d'accordo a finirla di chiedere analisi così delicate a laboratori NON autorizzati dal Ministero, e a creare panici ingiustificati e spese prive di senso compiuto, oppure... oppure ci dovremo tenere che qualche incompetente legga fibre di cellulosa provenienti dalla carta, ad esempio, come fibre di amianto, ma anche che legga in diffrattometria del gesso come crisotilo, magari d'accordo con chi dovrà fare i lavori di "bonifica" che costeranno 10 volte tanto.

Oppure, ancora, ma fate un po' quello che volete, pensate quello che volete, buttate tutti i soldi che volete: tanto, a momenti saranno tutti finiti e non ci sarà più di che lagnare.

Giusto per capirci, rivolgersi ad un laboratorio non autorizzato è come andare dall'oculista se avete avuto un infarto o dal cardiologo se vi sieti rotti un piede: sono medici, OK, ma non di quella specialità che vi serve.

Da oggi, ho deciso che non risponderò più a quesiti sull'amianto posti da privati cittadini che pendono dalle labbra del terrorismo mediatico ; io non ho alcun bisogno di apparire in TV per fare bella figura fingendo di capirne per procurarmi altri appalti/incarichiprofessionali/perizie cui darò risposte compiacenti a fronte delle quali emettere fatture ancora più compiacenti.

Nofer
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bill@
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Nofer non arrabbiarti...

Le analisi le fa un Ente accreditato e le prossime l'ARPA... spero sia accreditata no?

Per quanto riguarda la dispersione il materiale non era compatto, ma almeno il controsoffitto era ben ben sgretolato, e poi fatto a pezzi dagli operai della Ditta.

Non so che dire sui valori di base di 0.4 f/l... se non che in realtà nessuno ne sapeva nulla fino al fattaccio. (nemmeno le insegnanti).

Barbara
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Nofer
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bill@ ha scritto:Nofer non arrabbiarti...

Le analisi le fa un Ente accreditato e le prossime l'ARPA... spero sia accreditata no?
Non è questione di arrabbiarsi o meno, certamente non con te in ogni caso ma con questo sistema del saciccio in cui ci stanno costringendo a campare: 1) non è affatto detto che un' ARPA abbia un  laboratorio qualificato. 2) Ente accreditato significa che è un laboratorio autorizzato? E soprattutto che è autorizzato all'analisi dell'aerodisperso? A me paiono maniere assai diverse di dire qualcosa.

Io non sono un "ente accreditato", ma dirigo un Laboratorio Qualificato", e se trovo 0,4 ff/lt di amianto in un posto dove ci deve essere solo matrice compatta, a maggior ragione una scuola!,  mi vado a chiedere da dove cacchio vengono fuori, perchè faccio questo lavoro da quando l'amianto ancora si poteva usare e lavorare nelle fabbriche e so bene che significano anche sole 04,ff/l; sono 400 fibre in 1 mc, e non è normale che ci siano, se c'è matrice compatta.
Perchè scuole, ospedali, caserme, uffici pubblici ed aperti al pubblico è dal 1992 che dovevano "mapparsi", o almeno dal 1994, che è uscito il DM 6/9/94 per gli immobili ad uso civile.
Il link del ministero è questo, http://www.salute.gov.it/sicurezzaChimi ... tieservizi vai a fine pagine, cerca la tua regione e apri il file pdf. E controlla se era gente che poteva "certificare", o no. Giusto per fartelo, in Emilia c'è un solo laboratorio ARPA qualificato dal ministero, quello di Reggio Emilia, come "ente" c'è solo uno dei tanti laboratori dell'Università di Bologna, nemmeno 1 ASL, ed in tutto di Lab Autor ne avete 11.
Fa' tu.  
Quasi mi aprirei una filiale a Modena da Stilo, se migliora il clima.  
Nofer
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bill@
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Nofer ti quoto su tutto. A mio avviso il censimento è stato fatto male!!!! E  siccome il limite è 2 ff/lt nessuno si è mai mosso... nemmeno l'ASL che mi risulta essere ente preposto al controllo si è mossa... siamo nelle tolleranze la risposta!
Ora io credo che tolleranza o no in una scuola questo dispersioni non siano accettabili.
grazie per il link controllo e poi valuterò.

Intanto domani c'è un incontro con la Dirigente e l'Ente proprietario.

Saluti e grazie per il tuo apporto sempre costruttivo  :smt041

Barbara
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