Mi farebbe piacere sentire la vostra opinione in merito ai "famigerati" costi della sicurezza imposti dall'art. 7 del DPR 222/03.
Nello specifico non riesco a comprendere perchè nei Lavori Pubblici, questi costi devono essere conteggiati (e poi non assoggettati a ribasso) sia che l'opera risulti sopra che sottosoglia (ossia in presenza di PSC e di PSS) mentre nelle opere private devono essere conteggiati e non assoggettati a ribasso solo nelle opere soprasoglia in presenza di PSC.
E nelle opere sottosoglia (in assenza di PSC) perchè non devono essere calcolati?
Perchè nelle opere sottosoglia l'intero importo può essere soggetto a ribasso?
In questi casi la sicurezza dei lavoratori (se è questo il motivo per cui sono stati inseriti nel DPR 222) può essere lasciata andare a ramengo?
Cè ancora qualche collega che si dice convinto che i costi della sicurezza siano necessari per la sicurezza nei cantieri ?
Io potrò essere sospettoso ma, quanto sopra appare la dimostrazione che sono stati "inventati" per tutt'altri scopi rispetto a quello che vogliono farci credere.
Ringrazio anticipatamente i colleghi che faranno pervenire la loro opinione.
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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Costi della sicurezza in opere private sottosoglia
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linoemilio
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- Iscritto il: 26 ago 2005 15:58
- Località: San Giovanni Bianco (BG)
l'ignoranza si riduce con l'umiltà di chi possiede la conoscenza
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geocant
Ciao Lino.
Mi sa che la polenta taragna che hai mangiato ieri sera era abbastanza pesante!!!
Comunque:
I lavori pubblici hanno una normativa particolare rispetto a quelli privati, e quindi succede spesso che la 109 non sia esattamente in linea con la 494.
Ricordo che la Merloni Ter uscita prima del 528/99 aveva introdotto il POS e i costi per la sicurezza non soggetti a ribasso d'asta, quando ancora la 494 (prima versione) prevedeva solo l'individuazione dei costi per la sicurezza.
Il 554 prevede che il direttore dei lavori sia anche il CSE, mentre per la 494 questo non è necessario.
Per i lavori privati il problema non è l'individuazione dei costi per la sicurezza, ma il fatto che siano pagati.
Uno degli ultimi lavori che ha presa la mia impresa all'interno di uno stabilimento industriale, il CME del progetto diceva che l'opera costava 850.000 euro, nel PSC veniva espresso che gli oneri per la sicurezza diretti erano 62.000 e quelli speciali erano 35.000 euro.
Ci è stato chiesta l'offerta sugli 850.000 euro lasciando perdere il resto. Ovvero i costi per la sicurezza diretti erano da scontare, quelli speciali erano da cancellare. Alla mia obiezione sul fatto che almeno i 35.000 euro erano da corrispondere in quanto lavori da eseguire, mi è stato risposto, che se il lavoro non mi interessava, che evitassi di fare perdere del tempo, perchè c'era la fila fuori di imprese disposte a realizzarlo. Questo non vuol dire che la sicurezza l'impresa non la volesse, pur non corrispondendoci niente ci stanno sempre con il fiato sul collo.
Saluti
Mi sa che la polenta taragna che hai mangiato ieri sera era abbastanza pesante!!!
Comunque:
I lavori pubblici hanno una normativa particolare rispetto a quelli privati, e quindi succede spesso che la 109 non sia esattamente in linea con la 494.
Ricordo che la Merloni Ter uscita prima del 528/99 aveva introdotto il POS e i costi per la sicurezza non soggetti a ribasso d'asta, quando ancora la 494 (prima versione) prevedeva solo l'individuazione dei costi per la sicurezza.
Il 554 prevede che il direttore dei lavori sia anche il CSE, mentre per la 494 questo non è necessario.
Per i lavori privati il problema non è l'individuazione dei costi per la sicurezza, ma il fatto che siano pagati.
Uno degli ultimi lavori che ha presa la mia impresa all'interno di uno stabilimento industriale, il CME del progetto diceva che l'opera costava 850.000 euro, nel PSC veniva espresso che gli oneri per la sicurezza diretti erano 62.000 e quelli speciali erano 35.000 euro.
Ci è stato chiesta l'offerta sugli 850.000 euro lasciando perdere il resto. Ovvero i costi per la sicurezza diretti erano da scontare, quelli speciali erano da cancellare. Alla mia obiezione sul fatto che almeno i 35.000 euro erano da corrispondere in quanto lavori da eseguire, mi è stato risposto, che se il lavoro non mi interessava, che evitassi di fare perdere del tempo, perchè c'era la fila fuori di imprese disposte a realizzarlo. Questo non vuol dire che la sicurezza l'impresa non la volesse, pur non corrispondendoci niente ci stanno sempre con il fiato sul collo.
Saluti
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linoemilio
- Messaggi: 824
- Iscritto il: 26 ago 2005 15:58
- Località: San Giovanni Bianco (BG)
Ciao Geocant.
Capisco quello che hai detto.
Posso capire che un Committente con il pelo sullo stomaco e aiutato dalla fila d'imprese pronte a lavorare al massimo ribasso abbia potuto comportarsi nel modo che hai indicato.
Quello che non riesco a capire, invece, è il Legislatore.
La proposta di non mettere a ribasso i costi della sicurezza è partita da una nota Lobby imprenditoriale mentre veniva elaborato quello che sarebbe divenuto il DPR 222/03.
Sostanzialmente sosteneva <<... se i costi della sicurezza non saranno soggetti a ribasso, le imprese miglioreranno nella sicurezza sul lavoro perchè investiranno questi risparmi a favore proprio di questa sicurezza...>>
Quelli che io definisco cantieristicamente i "boccaloni" presenti in rappresentanza dei vertici delle Organizzazioni previdenziali, sindacali, delle ASL e dei DPL, hanno abboccato e se l'hanno bevuta.
E la coerenza si vede solo quando nel DPR 222/03 si legge l'obbligo di calcolare i costi della sicurezza per le opere pubbliche sopra e sottosoglia (in presenza di PSC o di PSS) con l'obbligo di non assoggettarli a ribassi.
Cioè: qualsiasi opera pubblica, di qualunque dimensione (grande o piccola... realizzata da grandi o piccole imprese...dall'importo di milioni di euro a poche migliaia di euro) non deve ribassare i costi della sicurezza che, obbligatoriamente, devono essere calcolati dal CSP in presenza di PSC o dall'Ente Committente nel caso di PSS.
Quel che mi farebbe piacere è che qualcuno di questi "boccaloni" ci potesse spiegare la differenza di visione che hanno avuto nel trattare i costi della sicurezza (che "dovrebbero" secondo loro, incentivare la sicurezza nei cantieri) tra pubblico e privato.
...nel senso:
se l'equazione "costi della sicurezza=sicurezza nei cantieri pubblici", perchè nel DPR 222/03 questa equazione non l'hanno traslata nei cantieri privati ?
Infatti, nei cantieri privati, i costi della sicurezza vanno obbligatoriamente calcolati SOLO in presenza di PSC.
Quindi, in tutti i cantieri che, pur soprasoglia, vengono dichiarati realizzati da un'impresa non essendo soggetti a PSC, non sono tenuti a calcolare i costi della sicurezza.
Qualunque sia l'ammontare dell'appalto, in questo caso, l'intero importo (costi della sicurezza compresi) può essere legittimamente soggetto a ribasso.
lo stesso vale, a maggior ragione, nei lavori sottosogia dove il PSC non è previsto.
... e a questo punto, a me, la motivazione per cui i costi della sicurezza dovrebbero essere calcolati e non essere soggetti a ribasso, non mi convince più.
Ma come ?... I costi della sicurezza non vengono ribassati proprio perchè il pagamento pieno è sinonimo di incentivo alla sicurezza nei cantieri ?
Perchè nel privato questo non deve succedere ?
Forse che nel privato la sicurezza nei cantieri non dev'essere incentivata ?
...o forse perchè ci vogliono, normalmente, molti cantieri privati per raggiungere la somma pari ad un piccolo cantiere pubblico ?
Mi vien da pensare (alla maniera del Senatore Andreotti) che "qualcuno" ha furbescamente "boccalonato" qualcun'altro che avrebbe dovuto, invece, tenere gli occhi aperti su di una questione così importante come la sicurezza sul lavoro...
...non può essere sfuggito loro il fatto che nessuno Stato Membro comunitario, sia cascato in una "boccalonata" del genere.
p.s.
però io non dico che questa è l' Italietta.
Questa è una parte dell'Italia che non mi piace... il resto (italiani compresi) è un grande paese e ne sono orgoglioso di farne parte.
Capisco quello che hai detto.
Posso capire che un Committente con il pelo sullo stomaco e aiutato dalla fila d'imprese pronte a lavorare al massimo ribasso abbia potuto comportarsi nel modo che hai indicato.
Quello che non riesco a capire, invece, è il Legislatore.
La proposta di non mettere a ribasso i costi della sicurezza è partita da una nota Lobby imprenditoriale mentre veniva elaborato quello che sarebbe divenuto il DPR 222/03.
Sostanzialmente sosteneva <<... se i costi della sicurezza non saranno soggetti a ribasso, le imprese miglioreranno nella sicurezza sul lavoro perchè investiranno questi risparmi a favore proprio di questa sicurezza...>>
Quelli che io definisco cantieristicamente i "boccaloni" presenti in rappresentanza dei vertici delle Organizzazioni previdenziali, sindacali, delle ASL e dei DPL, hanno abboccato e se l'hanno bevuta.
E la coerenza si vede solo quando nel DPR 222/03 si legge l'obbligo di calcolare i costi della sicurezza per le opere pubbliche sopra e sottosoglia (in presenza di PSC o di PSS) con l'obbligo di non assoggettarli a ribassi.
Cioè: qualsiasi opera pubblica, di qualunque dimensione (grande o piccola... realizzata da grandi o piccole imprese...dall'importo di milioni di euro a poche migliaia di euro) non deve ribassare i costi della sicurezza che, obbligatoriamente, devono essere calcolati dal CSP in presenza di PSC o dall'Ente Committente nel caso di PSS.
Quel che mi farebbe piacere è che qualcuno di questi "boccaloni" ci potesse spiegare la differenza di visione che hanno avuto nel trattare i costi della sicurezza (che "dovrebbero" secondo loro, incentivare la sicurezza nei cantieri) tra pubblico e privato.
...nel senso:
se l'equazione "costi della sicurezza=sicurezza nei cantieri pubblici", perchè nel DPR 222/03 questa equazione non l'hanno traslata nei cantieri privati ?
Infatti, nei cantieri privati, i costi della sicurezza vanno obbligatoriamente calcolati SOLO in presenza di PSC.
Quindi, in tutti i cantieri che, pur soprasoglia, vengono dichiarati realizzati da un'impresa non essendo soggetti a PSC, non sono tenuti a calcolare i costi della sicurezza.
Qualunque sia l'ammontare dell'appalto, in questo caso, l'intero importo (costi della sicurezza compresi) può essere legittimamente soggetto a ribasso.
lo stesso vale, a maggior ragione, nei lavori sottosogia dove il PSC non è previsto.
... e a questo punto, a me, la motivazione per cui i costi della sicurezza dovrebbero essere calcolati e non essere soggetti a ribasso, non mi convince più.
Ma come ?... I costi della sicurezza non vengono ribassati proprio perchè il pagamento pieno è sinonimo di incentivo alla sicurezza nei cantieri ?
Perchè nel privato questo non deve succedere ?
Forse che nel privato la sicurezza nei cantieri non dev'essere incentivata ?
...o forse perchè ci vogliono, normalmente, molti cantieri privati per raggiungere la somma pari ad un piccolo cantiere pubblico ?
Mi vien da pensare (alla maniera del Senatore Andreotti) che "qualcuno" ha furbescamente "boccalonato" qualcun'altro che avrebbe dovuto, invece, tenere gli occhi aperti su di una questione così importante come la sicurezza sul lavoro...
...non può essere sfuggito loro il fatto che nessuno Stato Membro comunitario, sia cascato in una "boccalonata" del genere.
p.s.
però io non dico che questa è l' Italietta.
Questa è una parte dell'Italia che non mi piace... il resto (italiani compresi) è un grande paese e ne sono orgoglioso di farne parte.
l'ignoranza si riduce con l'umiltà di chi possiede la conoscenza
Meno male che non sono l’unico ad avere dubbi sull’interpretazione della situazione. E’ la classica discussione che nasce sempre parlando dei costi per la sicurezza: esistono obblighi normativi che risalgono agli anni ’50 e che vanno rispettati, i prezzari delle CCIAA e delle UPA danno il prezzo medio “comprese spese generali ed utile d’impresa”, ecc. e quindi perché devono essere applicati anche i costi della sicurezza?
Il primo problema sorge quando il coordinatore non coincide con il progettista o con colui che redige il capitolato – elenco prezzi unitari. In tal caso quasi sempre il CSP si trova a dover “far tornare i conti” in quanto (perché scarsamente considerati o volutamente?) si trova a disposizione un “tot” nel quadro economico, quando va bene corrispondente al 3-4%, dell’importo lavori. La percentuale non è più ammessa ma di fatto è quello che succede quando uno predispone un piano economico con leggerezza. Purtroppo ho verificato inoltre che chi predispone i prezzi unitari di solito e per sua comodità individua quelli trovati sui prezzari, senza fare da questi i dovuti scorpori per i costi della sicurezza, senza far intervenire il CSP o consultandolo quando và bene a progetto ed allegati già ultimati (e quindi .... non si modifica più niente...), con la conseguenza che i prezzi sono alla fine più cari almeno del 3-4%.
Non parliamo poi delle opere private, tanto sopra che sottosoglia, dove la committenza dopo anni fa ancora fatica a “digerire” la figura del CSP-CSE (figuriamoci poi la voce costi della sicurezza) e chiede all’impresa solo un prezzo delle opere da eseguire che sia omnicomprensivo e superscontato (ovviamente il supersconto viene chiesto anche al progettista – direttore lavori – CSE – CSP, ecc.), dove per ottenere un POS devi chiederlo almeno quattro-cinque volte, dove per la maggior parte delle imprese e non solo per quelle poco più che artigianali la sicurezza è “si, so che c’è la 626”, dove - come CSE - se trovi un’impresa decente riesci a stare (relativamente) tranquillo, dove se trovi un’impresa di scalzacani ti conviene dare subito le dimissioni da CSE….. chè tanto non ce la cavi (provate a chiedere al committente privato di allontanare l’impresa e vedrete chi allontana!).
E’ per questo che, come Linoemilio e tanti altri, non sono convinto che i costi della sicurezza siano necessari per la sicurezza nei cantieri. Specialmente nei lavori privati. Anche perchè manca ancora una vera cultura della sicurezza, che non è data solo dai disposti legislativi.
Ram
Il primo problema sorge quando il coordinatore non coincide con il progettista o con colui che redige il capitolato – elenco prezzi unitari. In tal caso quasi sempre il CSP si trova a dover “far tornare i conti” in quanto (perché scarsamente considerati o volutamente?) si trova a disposizione un “tot” nel quadro economico, quando va bene corrispondente al 3-4%, dell’importo lavori. La percentuale non è più ammessa ma di fatto è quello che succede quando uno predispone un piano economico con leggerezza. Purtroppo ho verificato inoltre che chi predispone i prezzi unitari di solito e per sua comodità individua quelli trovati sui prezzari, senza fare da questi i dovuti scorpori per i costi della sicurezza, senza far intervenire il CSP o consultandolo quando và bene a progetto ed allegati già ultimati (e quindi .... non si modifica più niente...), con la conseguenza che i prezzi sono alla fine più cari almeno del 3-4%.
Non parliamo poi delle opere private, tanto sopra che sottosoglia, dove la committenza dopo anni fa ancora fatica a “digerire” la figura del CSP-CSE (figuriamoci poi la voce costi della sicurezza) e chiede all’impresa solo un prezzo delle opere da eseguire che sia omnicomprensivo e superscontato (ovviamente il supersconto viene chiesto anche al progettista – direttore lavori – CSE – CSP, ecc.), dove per ottenere un POS devi chiederlo almeno quattro-cinque volte, dove per la maggior parte delle imprese e non solo per quelle poco più che artigianali la sicurezza è “si, so che c’è la 626”, dove - come CSE - se trovi un’impresa decente riesci a stare (relativamente) tranquillo, dove se trovi un’impresa di scalzacani ti conviene dare subito le dimissioni da CSE….. chè tanto non ce la cavi (provate a chiedere al committente privato di allontanare l’impresa e vedrete chi allontana!).
E’ per questo che, come Linoemilio e tanti altri, non sono convinto che i costi della sicurezza siano necessari per la sicurezza nei cantieri. Specialmente nei lavori privati. Anche perchè manca ancora una vera cultura della sicurezza, che non è data solo dai disposti legislativi.
Ram