Nuovo Accordo Formazione art.73 comma 5 (2a parte)

[Mod]

Segnalo che l'ultima pagina della 1a parte di questa discussione la trovate qua.
Ringrazio anticipatamente coloro che interverranno in questa 2a parte e, al contempo, saluto tutti cordialmente augurando un buon inizio di settimana.   

Mod

[QUADRATO]

Non è affatto un dialogo a due, ma onde evitare di cantare una profezia errata mi attengo ad una scrupolosa lettura.

Sarà che non mi sento ferrato come su altri argomenti, ma al tempo stesso mi sembra di capire che la formazione sia sempre più restrittiva per le imprese e sempre più "facoltativa" per i lavoratori autonomi e per le imprese agricole; sia se si parla di formazione sulla sicurezza generale e specifica, sia se si parla di formazione su attrezzature.

Ovviamente non tutte le attrezzature speciali o più pericolose sono state delineate nell'accordo; tanto meno le attrezzature polifunzionali (con appendici sostituibili atte ad essere utilizzate come diverse macchine speciali).

non credo che il legislatore possa fermarsi qui, e sicuramente ritengo sia doveroso attendere delucidazioni in merito da chi può darcele. (io no:smt018)

Aggiungo solo una cosa, bisognerà sicuramente sensibilizzare le imprese appaltatrici a selezionare lavoratori autonomi muniti di appositi corsi di formazione specifica per le attrezzature, come indicato nell'Allegato XVII.

Ove espressamente previsti! (che vuol dire?)
A mio avviso se un lavoratore autonomo utilizza una qualsiasi delle attrezzature delineate nell'accordo deve fornire al suo committente/appaltatore il relativo attestato conforme all'accordo.

[Dipiùninso]

Sono convinta che quando il legislatore ha individuato una formazione facoltativa, pensasse proprio al caso da te illustrato Quadrato.
In un contratto può assolutamente essere prevista una clausola di tale genere e peraltro già succede da tempo, da prima che uscisse quest'ultimo accordo.
Ma al di fuori di questa casistica il fatto che non sia prevista una sanzione per i soggetti dell'art. 21, secondo me, la dice lunga sulla sua obbligatorietà.
Approfitto del tuo spunto per mettere maggiormente a fuoco, quella sensazione di cui parlavo nei precedenti interventi in merito alla mancanza di uno strumento per vietare, ad esempio ad un socio di soc. semplice in agricoltura, di salire su un mezzo di sua proprietà.
Scusate l'esposizione, ma è in pratica un ragionamento a voce alta, sperando che qualcuno abbia la pazienza di mettersi a ragionare con me.

Un ispettore ASL, se le cose rimangono così, a mio avviso, ha le mani legate: l'art. di riferimento per la sanzione è il 71 c.7, ma la sanzione è a carico del datore di lavoro, come recita l'art. 87 c.1 lett. b, e i soggetti dell'art. 21 non hanno datore di lavoro. Peraltro una buona parte di queste imprese non ha nemmeno uno statuto in cui individuarlo e il legislatore stesso nell'art. 21 non nomina nemmeno un eventuale titolare di azienda, ma fa riferimento ai componenti dell'impresa familiare, ai soci delle società semplici, come se ognuno rispondesse per se stesso, o tutti rispondessero in solido, ma non uno per tutti. Cosa che non accade per le altre società dove i soci sono espressamente equiparati ai dipendenti.
Dall'art. 60, i soggetti dell'art. 21 sono sanzionati solo in merito al c.1, quindi gli obblighi previsti da norme speciali, menzionati al termine del c.2 devono essere espressamente previsti di volta in volta, così come le sanzioni.

[QUADRATO]

in un'impresa qualsiasi tutti i lavoratori hanno dei compiti ben definiti, sia nelle SRL,SPA, che nelle società semplici,
se ci sono lavoratori "polifunzionali" è dovere formarli in base alle attrezzature utilizzate e sulla base di tutti i rischi.

e il "fermare il socio non abilitato" sarà sempre un concorso di colpa tra il socio che usa l'attrezzatura ed il socio che non ne impedisce l'uso.

Ricordo che anche una SNC, se non prevede nell'atto costitutivo che uno degli N soci sia datore di lavoro, significa che tutti i soci sono responsabili in ugual modo penalmente e civilmente in caso di infortuni o di sanzioni; tanto che le sanzioni penali o amministrative vengono sempre moltiplicate per gli N soci, se non hanno definito quale sia il datore di lavoro con responsabilità per la sicurezza aziendale.

Quindi, al tuo quesito, se ho capito bene, L'ispettore dell'ASL, semplicemente moltiplicherà la sanzione amministrativa per la mancata formazione per il numero di soci che costituiscono la società.

Per l'impresa familiare si esclude che il collaboratore familiare sia il datore di lavoro, bensì il titolare di impresa familiare è una sola persona di solito; se sono più di una, vale quanto sopra.

[Dipiùninso]

L'ispettore moltiplicherà quale sanzione? qual'é la sanzione applicabile per una mancata formazione facoltativa?

Per l'Snc è pacifico il discorso che fai, ma il legislatore ha distinto la soc. semplice del settore agricoltura dalle altre società e lo ha fatto escludendola dall'applicazione dell'intero decreto.

Per me è come se, cambiando esempio, nel decreto che recepisce le procedure standardizzate per la valutazione del rischio, avessero aggiunto che la valutazione la deve eseguire anche il lavoratore autonomo. Sarebbe stato legittimo inserire dei soggetti nuovi in un provvedimento che deve solo definire le modalità? Spero concorderai che la risposta è no. Viceversa quale sarebbe stata la sanzione applicabile? i soggetti dell'articolo 21 non sono tenuti a fare la valutazione del rischio e siccome una fattispecie di reato deve essere espressamente prevista io li reputerei non sanzionabili anche se menzionati.

Comunque ci sono minimo due anni per scoprirlo  :smt040

[Nofer]

io quoto integralmente dipiùninsa, che invece ad onta del suo stesso nickname dimostra sia di sapere che di capire  
Quadrato, è come se io avessi una multa per guida senza patente mentre vado in bicicletta: io sono sì senza patente, ma la patente di guida NON è richiesta per andare in bici.
Diversa è invece, ad esempio, la condizione di un fuochino: che tu sia lav dipedente o autonomo non conta nulla, non puoi farlo senza l'abilitazione.  Questa "formazione" non ha mai avuto la qualifica di "abilitazione", come c'è invece in altri paesei (più mentalmente coerenti di noi).

[Bosol70]

Fammi capire Nofer,
ciò che afferma "l'Accordo 22 febbraio 2012, tra il Governo, le Regioni e le Province autonome di Trento e Bolzano concernente l'individuazione delle attrezzature di lavoro per le quali è richiesta una specifica abilitazione degli operatori, nonché le modalità per il riconoscimento di tale abilitazione, i soggetti formatori, la durata, gli indirizzi ed i requisiti minimi di validità della formazione" è tutta una bufala?

Se così fosse mi suicido: quest'inverno ho raccontato ad un migliaio di operatori che si tratta di una specifica abilitazione  :smt017

[ursamaior]

Secondo me dovete scindere gli ambiti di applicazione e quello che sta dicendo dipiù e quadrato non sono antitetici:
- lavoratori: è obbligatoria, senza se e senza ma, con tanto di sanzione;
- lavoratori autonomi e tutti gli altri soggetti dell'art. 21, tra cui le società semplici del settore agricolo: è facoltativa e non è sanzionabile. Tuttavia, al contrario di quello che pensa Dipiù, io sono dell'idea che quando si tratta di lavori in appalto, in termini di verifica dell'idoneità tecnico-professionale che il committente è chiamato ad operare, qualora emergesse che il LA è uno che non aveva frequentato il corso e ha ammazzato tre persone, il magistrato, di fronte ad un'indicazione della CSR, si avvarrà del concetto di presunzione semplice per determinare se il committente e il LA hanno responsabilità.

Infine, che gli operatori della società semplice del settore agricolo debbano avere tutele inferiori rispetto alle restanti società semplici (per i cui soci il corso è obbligatorio, in quanto tutti i soci lavoratori sono equiparai a lavoratori), lascia perplesso anche me (rilevo, da ignorante, puzza di incostituzionalità), motivo per il quale ci andrei con i piedi di piombo.

Resta inteso, detto chiaro e tondo, che il datore di lavoro non ha alcun obbligo di frequentare questi corsi, e su di esso non vale nemmeno il concetto di presunzione semplice che può essere applicato ai soggetti dell'art. 21.
Così come resta inteso che il committente che affidasse il compito di eseguire uno scavo ad una società nella quale la terna è condotta dal datore di lavoro, senza previo accertamento delle competenze di quest'ultimo (il che non vuol dire necessariamente corso ex accordo 22/2/2012, ma lo suggerisce) non fa un buon servizio a sè stesso e, secondo me, può arrivare a risponderne.

[Dipiùninso]

Tuttavia, al contrario di quello che pensa Dipiù, io sono dell'idea che quando si tratta di lavori in appalto, in termini di verifica dell'idoneità tecnico-professionale che il committente è chiamato ad operare ...

ehm, veramente io non mi sono espressa in proposito, e se l'ho fatto, è successo a mia insaputa

Ci tengo anche a precisare che a me la sicurezza a più velocità, o a macchia di leopardo, non piace, mi limito a far applicare correttamente la lettera della legge. Ovvio poi che se è 'il tipo di cliente giusto' si va ben oltre la mera applicazione della legge, ma ci vuole il cliente culturalmente pronto.
Per mia esperienza, quando ti trovi a richiedere cose che loro ritengono 'in più', perdi credibilità ai loro occhi, la perde la materia e successivamente non riesci più ad ottenere nulla. Potrei mandarli... per la loro strada, ma così facendo non credo di far un buon servizio a questa materia così incompresa, e siccome in questo periodo ci sono molti soggetti formatori che stanno vendendo la formazione per TUTTI i soggetti come obbligatoria, questi signori ritengo stiano screditando tutto il nostro lavoro ed è una cosa che mi fa uscire dai gangheri.

[Nofer]

Fammi capire Nofer,
ciò che afferma "l'Accordo 22 febbraio 2012, tra il Governo, le Regioni e le Province autonome di Trento e Bolzano concernente l'individuazione delle attrezzature di lavoro per le quali è richiesta una specifica abilitazione degli operatori, nonché le modalità per il riconoscimento di tale abilitazione, i soggetti formatori, la durata, gli indirizzi ed i requisiti minimi di validità della formazione" è tutta una bufala?

Se così fosse mi suicido: quest'inverno ho raccontato ad un migliaio di operatori che si tratta di una specifica abilitazione  :smt017

Tranquillo, bosol, e lascia che si suicidi qualcun altro !
Ciò che intendevo dire è esattamente quello che ha già risposto ursinodolce, ossia la strana (incoerente?) differenza sottile tra operatori e lavoratori, per cui scrivendo "operatori" la CUSR "ci ha provato". Mi spiego meglio, o almeno ci provo: la CUSR  non è un organo legislativo della Republica Italiana, e non mi stancherò mai di ricordarlo.
Ora, già nel titolo dell'accordo c'è il richiamo all'art. 73 c.5 di coso 81, il cui comma 1 dice testualmente

1. Nell’ambito degli obblighi di cui agli articoli 36 e 37 il datore di lavoro provvede, affinché per ogni attrezzatura di lavoro messa a disposizione, i lavoratori incaricati dell’uso dispongano di ogni necessaria informazione e istruzione e ricevano una formazione e un addestramento adeguati, in rapporto alla sicurezza relativamente:
a) alle condizioni di impiego delle attrezzature;
b) alle situazioni anormali prevedibili.

E' evidente che tale titolo "abilitante" -che dovrebbe poi essere credito rinnovabile del lavoratore da inserire nel Libretto del Cittadino ( e qui taccio, perchè mi sento signora e sono anche di buon umore, oggi)- è da riservarsi a coloro che di questi tempi hanno la fortuna di avere ancora un DdL, quindi loro ci hanno provato dicendo "operatori", a che si intendesse tutti, dipendenti ed autonomi.
Per come me la sono studiata io, il fatto di essere in Titolo III potrebbe apparentemente risultare a sostegno dell'obbligo erga omnes, quindi pure il proprietario di PLE che va come LA a chiamata, ma essendo l'addestramento in parola ricompreso tra la formazione dovuta per art. 36 e 37, è palese che non può essere obbligatorio per i LA che non sono "obbligati" ad autoformarsi. Infatti, il c. 2 di art. 21 dice, anche quello testualmente, che

2. I soggetti di cui al comma 1, relativamente ai rischi propri delle attività svolte e con oneri a proprio carico hanno facoltà di:
a) beneficiare della sorveglianza sanitaria secondo le previsioni di cui all’articolo 41, fermi restando gli obblighi previsti da norme speciali;
b) partecipare a corsi di formazione specifici in materia di salute e sicurezza sul lavoro, incentrati sui rischi propri delle attività svolte, secondo le previsioni di cui all’articolo 37, fermi restando gli obblighi previsti da norme speciali.

L'inghippo, e a mio avviso anche il gravissimo errore giuridico addirittura ancora prima che sociale, è tutto lì, nel fatto che sin qui nessuno abbia avuto gli ammennicoli penduli tosti a sufficienza da pretendere una qualificazione specifica dei LA: ma fare questa regola senza farla anche per le società sarebbe a sua volt anticostituzionale...

Poi, che sia anche eticamente ben prima che commercialmente corretto suggerire la frequentazione di tali corsi anche ai LA, è altro discorso, perchè come appunto ha ricordato ursinodolce in caso di incidente il giudice ha mano facile a fare un (___|___) tanto al committente, ma come giustamente ricorda dipiùninsa spacciarlo come obbligatorio è scorretto nei confronti di chi questo lavoro lo fa con la massima trasparenza e, diciamoci anche un po' di fatti come stanno, non solo a fini di lucro, che -per colpa proprio dei contrabbandieri- diventa sempre di meno.

Niente che non si sia già visto, per i corsi di primo soccorso, o che si possa vedere da qui a poco, per la formazione dei dirigenti ...