Letto quanto riportato negli atti della CSR del 22-02-12 in cui si chiarisce che la figura obbligata alla formazione specifica (ottenimento di licenza di conduzione) è l'operatore, poi meglio individuato come il lavoratore incaricato dal Datore di lavoro, chiedo lumi su come interpretare un eventuale obbligo del DDL ad essere formato qualora sia egli a condurre il proprio carrello elevatore.
Non cerco "pareri" ma riferimenti normativi che non trovo.
Grazie
Tcam
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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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guida del carrello elevatore
Daccordissimo con ursaursamaior ha scritto:In verità la definizione di operatore riportata nei primi articoli del titolo III non dice "chiunque"....
Daccordo anche sul fatto l'accordo CSR include anche i LA mentre il TU non è esplicito in tal senso.
Rimane il fatto che in pricipio occorre valutare i rischi e che per quel popò di attrezzature per cui è prevista l'abilitazione il grosso dei rischi è in capo alla popolazione lavorativa circostante più che all'addetto.
Dippiùninsò:smt102
givi
"... se sbaglio mi corriggerete!"
"... se sbaglio mi corriggerete!"
Ok. Ma ragioniamo un momento: se sono tenuti gli LA, che non sono nè DdL nè dipendenti/equiparati di nessuno, perchè il concetto (= Lo spirito del Legislatore) è appunto che chi muove quelle bestione non si faccia male nè ne faccia agli altri.
Il termine operatore che l'art. 69 dell'incipit di titolo III significa "e) operatore: il lavoratore incaricato dell’uso di una attrezzatura di lavoro", tuttavia, nel momento in cui ben prima dell'art. 69 e per la precisione all'art. 21 dice che i LA "devono utilizzare attrezzature di lavoro in conformità alle disposizioni di cui al Titolo III", se per l'utilizzo dell'attrezzatura X ci vuole l'abilitazione del corso come richiamato in art. 71, allora è tenuto per obbligo a fare detto corso anche il LA, che i corsi di formazione "in genere" può o meno frequentarli a sua scelta ed infatti non è prevista sanzione.
Ora, io mi rendo conto che quelli che scrivono le leggi assai raramente hanno idea di come funzionano le realtà in cui vanno ad impattare con le loro @+çhe mentali, ma se un LA è tenuto e un lavoratore dipendente ed equiparato pure, perchè la sorgente di pericolo è la macchina e non la persona, per l'art. 3 della costituzione non vedo in base a quale fisima il DdL dovrebbe saper manovrare un carrello elevatore o una PLE per scienza infusa. Io sono stata DdL e, credetemi!, se mi fossi messa alla guida di un carrello avrei fatto guai tremendi, prima di schiantarmi in prima persona: perchè io non so come si usa, un carrello elevatore. Ed escludo che la dote sia congenita ai DdL maschietti perchè costoro sono dotati di ammennicoli riproduttivi esterni.
Sarebbe assurdo come dire "per conseguire l'abilitazione a guidare, e quindi per avere la patente, occorre avere almeno 18 anni. Siccome i nonni hanno sempre più di 18 anni, possono guidare anche senza patente".
E' evidente che in questo pseudo-sillogismo manca il piccolo particolare iniziale che "per condurre un veicolo bisogna essere abilitati a farlo".
Il termine operatore che l'art. 69 dell'incipit di titolo III significa "e) operatore: il lavoratore incaricato dell’uso di una attrezzatura di lavoro", tuttavia, nel momento in cui ben prima dell'art. 69 e per la precisione all'art. 21 dice che i LA "devono utilizzare attrezzature di lavoro in conformità alle disposizioni di cui al Titolo III", se per l'utilizzo dell'attrezzatura X ci vuole l'abilitazione del corso come richiamato in art. 71, allora è tenuto per obbligo a fare detto corso anche il LA, che i corsi di formazione "in genere" può o meno frequentarli a sua scelta ed infatti non è prevista sanzione.
Ora, io mi rendo conto che quelli che scrivono le leggi assai raramente hanno idea di come funzionano le realtà in cui vanno ad impattare con le loro @+çhe mentali, ma se un LA è tenuto e un lavoratore dipendente ed equiparato pure, perchè la sorgente di pericolo è la macchina e non la persona, per l'art. 3 della costituzione non vedo in base a quale fisima il DdL dovrebbe saper manovrare un carrello elevatore o una PLE per scienza infusa. Io sono stata DdL e, credetemi!, se mi fossi messa alla guida di un carrello avrei fatto guai tremendi, prima di schiantarmi in prima persona: perchè io non so come si usa, un carrello elevatore. Ed escludo che la dote sia congenita ai DdL maschietti perchè costoro sono dotati di ammennicoli riproduttivi esterni.
Sarebbe assurdo come dire "per conseguire l'abilitazione a guidare, e quindi per avere la patente, occorre avere almeno 18 anni. Siccome i nonni hanno sempre più di 18 anni, possono guidare anche senza patente".
E' evidente che in questo pseudo-sillogismo manca il piccolo particolare iniziale che "per condurre un veicolo bisogna essere abilitati a farlo".
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
effettivamente nella definizione di "operatore" ex art. 69 sembrerebbe chiaro che il DdL sia escluso in quanto si richiamano esclusivamente i "lavoratori".
Ma a mio avviso dovremmo fare uno sforzo interpretativo, il Legislatore (anche se in effetti gli accordi non sono legge), ha voluto estendere il campo di applicazione della formazione.
Altrimenti, sempre secondo me, avrebbe scritto nel titolo dell'accordo "...omissis... specifica abilitazione dei lavoratori...omissis..." e non come scritto " ...omissis... specifica abilitazione degli operatori...omissis).
Addirittura mi spingo oltre, un privato che noleggia una piattaforma, deve avere l'abilitazione?
cioè chi noleggia anche a privati, deve trattare gli stessi come lavoratori e rispondere ai suoi obblighi ex art.72 comma 2?
So bene che è fantascienza cioè non essendo "lavoratori" viene meno tutto l'impianto giuridico di tutela, ma poi, in concreto, se succede qualcosa, siamo proprio sicuri che il tizio con il martelletto di legno non farebbe qualche acuta osservazione?
cosa ne pensate?
manfro
Ma a mio avviso dovremmo fare uno sforzo interpretativo, il Legislatore (anche se in effetti gli accordi non sono legge), ha voluto estendere il campo di applicazione della formazione.
Altrimenti, sempre secondo me, avrebbe scritto nel titolo dell'accordo "...omissis... specifica abilitazione dei lavoratori...omissis..." e non come scritto " ...omissis... specifica abilitazione degli operatori...omissis).
Addirittura mi spingo oltre, un privato che noleggia una piattaforma, deve avere l'abilitazione?
cioè chi noleggia anche a privati, deve trattare gli stessi come lavoratori e rispondere ai suoi obblighi ex art.72 comma 2?
So bene che è fantascienza cioè non essendo "lavoratori" viene meno tutto l'impianto giuridico di tutela, ma poi, in concreto, se succede qualcosa, siamo proprio sicuri che il tizio con il martelletto di legno non farebbe qualche acuta osservazione?
cosa ne pensate?
manfro"lasciate il mondo un po' migliore di come l'avete trovato." BP
Se ne facciamo una questione di buon senso, nulla da eccepire.
Ma faccio queste considerazioni:
1) l'accordo stato regioni è approvato ed è vincolante in forza di una previsione legislativa (art. 73, comma 5)
2) questa previsione legislativa parla di "operatori"
3) la definizione di "operatore" riguarda i soli "lavoratori"
4) il cosiddetto contesto definitorio del D.Lgs. n. 81/2008 è chiaro nel definire cos'è un "lavoratore"
5) un "lavoratore autonomo" non è un "lavoratore"
6) l'accordo stato regioni non è vincolante per i lavoratori autonomi
7) ... figuriamoci per un datore di lavoro o un privato
Questa analisi è identica a quella che è riportata nella premessa (se non sbaglio è nella premessa) dell'Accordo SR sulla formazione di lavoratori dirigenti e preposti, laddove, proprio perchè la previsione legislativa non prevedeva che la Conferenza si occupasse pure della formazione di dirigenti e preposti, si afferma che l'accordo non è vincolante per la formazione di questi due soggetti.
Se l'analisi vale in un caso, vale anche nell'altro....
Ma faccio queste considerazioni:
1) l'accordo stato regioni è approvato ed è vincolante in forza di una previsione legislativa (art. 73, comma 5)
2) questa previsione legislativa parla di "operatori"
3) la definizione di "operatore" riguarda i soli "lavoratori"
4) il cosiddetto contesto definitorio del D.Lgs. n. 81/2008 è chiaro nel definire cos'è un "lavoratore"
5) un "lavoratore autonomo" non è un "lavoratore"
6) l'accordo stato regioni non è vincolante per i lavoratori autonomi
7) ... figuriamoci per un datore di lavoro o un privato
Questa analisi è identica a quella che è riportata nella premessa (se non sbaglio è nella premessa) dell'Accordo SR sulla formazione di lavoratori dirigenti e preposti, laddove, proprio perchè la previsione legislativa non prevedeva che la Conferenza si occupasse pure della formazione di dirigenti e preposti, si afferma che l'accordo non è vincolante per la formazione di questi due soggetti.
Se l'analisi vale in un caso, vale anche nell'altro....
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Ursinodolce, ma perchè dici che non è vincolante per i lavoratori autonomi?
O mi sono del tutto rinco@lionita io, oppure in Allegato A ci sta scritto
E allora chi è adesso a farmi i dispetti, tu o la CUSR?
O mi sono del tutto rinco@lionita io, oppure in Allegato A ci sta scritto
Almeno nella versione cacciata dal ministero a maggio 2013 così sta scritto, l'ho appena copiaincollata, giuro! Ti prego, ursino, io ho fatto tutto un ragionamento - e tu sai ormai quanta fatica mi costa che ci ho solo 2 neuroni residui e quasi mai funzionano contemporaneamente- partendo da quel "ivi compresi i soggetti di cui all'art. 21" e tu ora mi dici che per i LA non è vincolante???ALLEGATO A
Il presente accordo costituisce attuazione dell’articolo 73, comma 5 del D.lgs. n. 81/2008, ove si demanda alla Conferenza Stato, Regioni e Province autonome l’individuazione delle attrezzature di lavoro per le quali è richiesta una specifica abilitazione degli operatori, ivi compresi i soggetti di cui all’articolo 21, comma 1 del D.lgs. n. 81/2008, e delle modalità per il riconoscimento di tale abilitazione nonché la individuazione dei soggetti formatori, della durata, degli indirizzi e dei requisiti minimi di validità della formazione.
E allora chi è adesso a farmi i dispetti, tu o la CUSR?
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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