Ciao a tutti,
visto il delirio derivante dalle radiazioni/reintegri di MC nelle liste ministeriali di coloro che possono esercitare la professione, mi sono sorti alcuni dubbi che vorrei condividere con voi.
Al tempo t=0 la mia situazione è la seguente:
Il MC che incarico è regolarmente tra le liste ministeriali di coloro che possono esercitare la professione.
1) MC con lettera di incarico (ad esempio fatta a gennaio 2015).
2) Presa visione del DVR aziendale e partecipazione del MC alla valutazione del rischio (ancora gennaio 2015) e firma DVR.
3) Protocollo sanitario emesso nel medesimo periodo (gennaio 2015).
4) Giudizi di Idoneità prodotti a ridosso istituzione del protocollo sanitario.
Al tempo t=1 la mia situazione è la seguente:
Il mio MC non risulta più tra le liste ministeriali di coloro che possono esercitare la professione.
A questo punto i miei dubbi sono i seguenti e abbastanza pesantini:
1) il DVR ? è un documento ancora valido?
2) i giudizi di idoneità, con i quali e sulla forza degli stessi adibisco tranquillamente un mio lavoratore ad una mansione sono ancora validi?
Mi sono trovato in questa situazione e francamente non so bene come comportarmi (con il pregresso) per quanto concerne lo stato attuale (t=2) ho ovviamente subito preso provvedimenti.
Mi rimane da capire come gestire il limbo per l'intervallo di tempo t compreso tra t1 e t2.
Vi è capitata cosa simile?
Potete dirmi le vostre linee di comportamento in merito?
Grazie mille e saluti a tutti.
Gibbosky
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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Medici Competenti e liste ministeriali
ecco, io lo sapevo che, come sempre o quasi, il ministero sta a far danni...
essere "scritti" in quell'elenco non costituisce certo titolo in sè abilitante, che come ben dovresti sapere anche tu, gibbomiocaro, sono quelli invece precisamente ed espressamente previsti in coso 81, art. 38 c.1.
non gli hanno stracciato in faccia nè la laurea nè la specializzazione, ed è ancora abilitato a tutto ciò cui lo hanno abilitato per esercitare la professione. sono stati presi da uno strano spirito di solerzia: pensa che tutti i MC del trentino si sono ritrovati cancellati senza nemmeno sapere perchè, pur sapendo per certo sia di avere partecipato la programma sia di avere anche mandato la comunicazione
Quindi, nulla di tutto ciò che il MC "cancellato" (a parte che c'è sempre da capire perchè, ed io fossi il funzionario che ha fatto le depennazioni sarei preoccupatissimo delle istanze di risarcimento, in questo momento) è falso o annullabile.
Se aveste deciso di cambiare medico, mica perdeva efficacia tutto il pregresso, non capisco perchè tu ti ponga questo problema.
Una sola notazione: ricordo che a chiunque in Italia svolga una professione normata -per cui è richiesta ad oggi la formazione continua professionale- tutto quello che gli può succedere se non riempie tutti i bollini previsti è prendersi una cazziata dal suo ordine. Un notaio non smetterà di essere e fare il notaio, un architetto non smetterà di essere e fare l'architetto e così via. Non mi risulta nessun ordine che nel proprio regolamento abbia previsto la radiazione dall'albo per questo, nemmeno quello dei medici...
essere "scritti" in quell'elenco non costituisce certo titolo in sè abilitante, che come ben dovresti sapere anche tu, gibbomiocaro, sono quelli invece precisamente ed espressamente previsti in coso 81, art. 38 c.1.
non gli hanno stracciato in faccia nè la laurea nè la specializzazione, ed è ancora abilitato a tutto ciò cui lo hanno abilitato per esercitare la professione. sono stati presi da uno strano spirito di solerzia: pensa che tutti i MC del trentino si sono ritrovati cancellati senza nemmeno sapere perchè, pur sapendo per certo sia di avere partecipato la programma sia di avere anche mandato la comunicazione
Quindi, nulla di tutto ciò che il MC "cancellato" (a parte che c'è sempre da capire perchè, ed io fossi il funzionario che ha fatto le depennazioni sarei preoccupatissimo delle istanze di risarcimento, in questo momento) è falso o annullabile.
Se aveste deciso di cambiare medico, mica perdeva efficacia tutto il pregresso, non capisco perchè tu ti ponga questo problema.
Una sola notazione: ricordo che a chiunque in Italia svolga una professione normata -per cui è richiesta ad oggi la formazione continua professionale- tutto quello che gli può succedere se non riempie tutti i bollini previsti è prendersi una cazziata dal suo ordine. Un notaio non smetterà di essere e fare il notaio, un architetto non smetterà di essere e fare l'architetto e così via. Non mi risulta nessun ordine che nel proprio regolamento abbia previsto la radiazione dall'albo per questo, nemmeno quello dei medici...
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
Ciao Nofer,
bentrovata :smt002
Il mio dubbio è sorto non solo in questo momento di fantastici e pindarici voli ministeriali, ma già da prima, dato che in ogni audit 18001 è sempre stato chiesto da parte dei vari auditor, di verificare l'appartenenza alle liste dei MC regionali ottenibili dal sito del ministero.
Ora, non che di mia indole mi piaccia perdere tempo su queste ca**ate ... anzi lungi da me, ma a questo punto non comprendo quale sia il senso di obbligare un MC ad ottenere questi benedetti ECM, quando poi dovrebbero essere ad impatto zero sul proseguo della propria attività da MC.
Oppure ho compreso male e questi crediti formativi nel triennio sono facoltativi ?
Nel dettaglio in effetti non mi sono mai addentrato negli aspetti SS e nella gestione della stessa ... quindi forse mi sono perso qualche pezzo... ma io credo che malgrado il titolo abilitante sia quello da TU, se qualcun altro si inventa che devi fare ancora altro e non lo fai... qualcosa dovrebbe accadere.
Ma è solo il mio pensiero.
Riguardo al cambio medico sono perfettamente d'accordo.
Il problema è che il mio medico al tempo t minore di zero non era abilitato ( o meglio non era presente nelle liste ministeriali) e che ha collaborato alla VDR e prodotto GI senza quei benedetti ECM per un intervallo temporale noto.
La cosa a mio avviso è differente.
Grazie come sempre.
Gibbosky
bentrovata :smt002
Il mio dubbio è sorto non solo in questo momento di fantastici e pindarici voli ministeriali, ma già da prima, dato che in ogni audit 18001 è sempre stato chiesto da parte dei vari auditor, di verificare l'appartenenza alle liste dei MC regionali ottenibili dal sito del ministero.
Ora, non che di mia indole mi piaccia perdere tempo su queste ca**ate ... anzi lungi da me, ma a questo punto non comprendo quale sia il senso di obbligare un MC ad ottenere questi benedetti ECM, quando poi dovrebbero essere ad impatto zero sul proseguo della propria attività da MC.
Oppure ho compreso male e questi crediti formativi nel triennio sono facoltativi ?
Nel dettaglio in effetti non mi sono mai addentrato negli aspetti SS e nella gestione della stessa ... quindi forse mi sono perso qualche pezzo... ma io credo che malgrado il titolo abilitante sia quello da TU, se qualcun altro si inventa che devi fare ancora altro e non lo fai... qualcosa dovrebbe accadere.
Ma è solo il mio pensiero.
Riguardo al cambio medico sono perfettamente d'accordo.
Il problema è che il mio medico al tempo t minore di zero non era abilitato ( o meglio non era presente nelle liste ministeriali) e che ha collaborato alla VDR e prodotto GI senza quei benedetti ECM per un intervallo temporale noto.
La cosa a mio avviso è differente.
Grazie come sempre.
Gibbosky
Ciao Sic,
senza dubbio potrebbe essere una soluzione.
Ma a me rimane sempre il dubbio di quanto valga la presenza del MC nella lista del Ministero della Salute.
Io non sono troppo d'accordo con Nofer in effetti.
Un tecnico antincendio abilitato (818) lo è perché presente in una lista, un ingegnere, o geometra, o perito, altrettanto valido e preparato, ma che non appare in quella lista, non può fare certe cose.
Tutto qua.
Ciao e grazie.
Gibbosky
senza dubbio potrebbe essere una soluzione.
Ma a me rimane sempre il dubbio di quanto valga la presenza del MC nella lista del Ministero della Salute.
Io non sono troppo d'accordo con Nofer in effetti.
Un tecnico antincendio abilitato (818) lo è perché presente in una lista, un ingegnere, o geometra, o perito, altrettanto valido e preparato, ma che non appare in quella lista, non può fare certe cose.
Tutto qua.
Ciao e grazie.
Gibbosky
Allora.... ricominciamo punto e da capo.
L'elenco degli "abilitati ex 818" è appunto un elenco di abilitati. Fai l'esame, dopo e a parte dei requisiti di accesso, e ti abiliti a quello, ti iscrivi all'elenco e solo dopo puoi farlo.
L'elenco dei MC è un elenco, ma NON è abilitante, al contrario dell'elenco dei Medici Autorizzati, dove se non ci sei non puoi svolgere quell'attività, che è "altro" e di più che non l'abilitazione ai prerequisiti.
Che succede se un MC non fa gli ECM previsti? sino a che l'Ordine dei Medici non emana qualche cosa al proprio interno, assolutamente nulla può accadere di legittimo, al momento.
Tieni presente che c'è un enorme fermento nel merito, ed anche se di certo non è con il committente che il MC eventualmente se la potrà prendere, la parte finale dell'art. 38, così com'è scritto, è nettamente anticostituzionale.
L'obbligo degli ECM ex d.lgs.229/99 è infatti specifico per il personale sanitario dipendente dal SSN, neppure gli "specialisti ambulatoriali" sono "obbligati", figuriamoci se possono esserlo i professionisti che esercitano privatamente!
Tanto per capirci, un MC che svolga la sua attività come dipendente di una ASL, è obbligato, il suo collega pai grado e pari funzione con contratto ambulatoriale no. E questo vale per tutti i medici.
In ambito sanitario, anche noi biologi siamo "tenuti": ma se e solo se dipendenti del SSN.
In compenso, l'Ordine dei Biologi ha già da un po' reso obbligatorio l'aggiornamento formativo, con i CFP, al pari di molti altri Ordini e Collegi Professionali, e si è regolamentato che i punti ECM valgono anche come punti CFP ma non viceversa (perchè noi non facciamo mica solo professioni sanitarie, prendi me che bazzico tanto per munnezza e schifezze ambientali...).
Chi non ha quel certo numero di CFP, viene richiamato ed invitato a conseguirli, se non li consegue senza motivata giustificazione, è "sospeso".
Se poi vogliamo tenere conto che il ministero ha preteso che il cittadino certificasse quello che il ministero deve già sapere (agenas è, il Ministero!) ti rendo conto che tutta la procedura che ha creato sta cosa è come minimo irregolare ai sensi di legge: non è che se ti ferma la stradale tu puoi esibire l'autocertificazione di saper guidare... ci vuole la patente, e quella giusta per il tipo di veicolo che stai conducendo, o superiore.
E ai medici la patente gliela dà lo stato quando superano l'esame di stato, e la specificità (patente D o K) l'acquisiscono quando conseguono i titoli di cui al comma 1, dell'art. 38.
Infine, alcune note, personalissime:
1) io conosco un solo MC che non ha conseguito sti punticini, di cui ignorava persino l'esistenza, ma è un vero cane come MC e non ha mai superato la conoscenza, assai vaga peraltro, del 626, tanto che ha ancora le cartelle così intestate...
2) i professori universitari sono esentati dagli ECM, mentre i ricercatori lo sono per il periodo del contratto di ricerca.
3) la partecipazione a congressi mondiali, da relatori!, non fa punteggio ECM
4) per tutti gli altri medici specialisti che esercitano solo privatamente la professione nulla è richiesto, da nessuna legge nè da nessuna disposizione ordinistica: pensate che cosa carina sarebbe chiedere a tutti i chirurghi o a tutti i ginecologi o a tutti i cardiologi di portare 50 ECM se no non li si fa più operare nelle loro cliniche private...
IO dico che l'art. 38 va almeno riscritto, ed in quel caso va riscritto uguale per tutti i Medici.
Ma forse, prima di questo, va un momento rivista la modalità di valutazione degli aggiornamenti professionali per tutte le professioni: non ritengo che marcare il cartellino ai soli eventi che pagano un "tot" al ministero e compilare le domandine multirisposta sia sempre più formativo per un professionista che non piuttosto i suoi abbonamenti a riviste specialistiche, o acquisti di singoli articoli su esse pubblicati, o stage formativi/collaborazioni presso strutture specializzate in italia o all'estero, pubblicazioni ed articoli in riviste di settore etc. etc. etc.
Ciò per non dire che si è deciso che quando sei relatore in un ECM non puoi acquisire punti in quello stesso evento... e questi "eventi" non è che siano a titolo gratuito, tranne per quelli che le stesse strutture SSN si fanno e si erogano al solo loro interno per i loro soli dipendenti: e non dico altro.
L'elenco degli "abilitati ex 818" è appunto un elenco di abilitati. Fai l'esame, dopo e a parte dei requisiti di accesso, e ti abiliti a quello, ti iscrivi all'elenco e solo dopo puoi farlo.
L'elenco dei MC è un elenco, ma NON è abilitante, al contrario dell'elenco dei Medici Autorizzati, dove se non ci sei non puoi svolgere quell'attività, che è "altro" e di più che non l'abilitazione ai prerequisiti.
Che succede se un MC non fa gli ECM previsti? sino a che l'Ordine dei Medici non emana qualche cosa al proprio interno, assolutamente nulla può accadere di legittimo, al momento.
Tieni presente che c'è un enorme fermento nel merito, ed anche se di certo non è con il committente che il MC eventualmente se la potrà prendere, la parte finale dell'art. 38, così com'è scritto, è nettamente anticostituzionale.
L'obbligo degli ECM ex d.lgs.229/99 è infatti specifico per il personale sanitario dipendente dal SSN, neppure gli "specialisti ambulatoriali" sono "obbligati", figuriamoci se possono esserlo i professionisti che esercitano privatamente!
Tanto per capirci, un MC che svolga la sua attività come dipendente di una ASL, è obbligato, il suo collega pai grado e pari funzione con contratto ambulatoriale no. E questo vale per tutti i medici.
In ambito sanitario, anche noi biologi siamo "tenuti": ma se e solo se dipendenti del SSN.
In compenso, l'Ordine dei Biologi ha già da un po' reso obbligatorio l'aggiornamento formativo, con i CFP, al pari di molti altri Ordini e Collegi Professionali, e si è regolamentato che i punti ECM valgono anche come punti CFP ma non viceversa (perchè noi non facciamo mica solo professioni sanitarie, prendi me che bazzico tanto per munnezza e schifezze ambientali...).
Chi non ha quel certo numero di CFP, viene richiamato ed invitato a conseguirli, se non li consegue senza motivata giustificazione, è "sospeso".
Se poi vogliamo tenere conto che il ministero ha preteso che il cittadino certificasse quello che il ministero deve già sapere (agenas è, il Ministero!) ti rendo conto che tutta la procedura che ha creato sta cosa è come minimo irregolare ai sensi di legge: non è che se ti ferma la stradale tu puoi esibire l'autocertificazione di saper guidare... ci vuole la patente, e quella giusta per il tipo di veicolo che stai conducendo, o superiore.
E ai medici la patente gliela dà lo stato quando superano l'esame di stato, e la specificità (patente D o K) l'acquisiscono quando conseguono i titoli di cui al comma 1, dell'art. 38.
Infine, alcune note, personalissime:
1) io conosco un solo MC che non ha conseguito sti punticini, di cui ignorava persino l'esistenza, ma è un vero cane come MC e non ha mai superato la conoscenza, assai vaga peraltro, del 626, tanto che ha ancora le cartelle così intestate...
2) i professori universitari sono esentati dagli ECM, mentre i ricercatori lo sono per il periodo del contratto di ricerca.
3) la partecipazione a congressi mondiali, da relatori!, non fa punteggio ECM
4) per tutti gli altri medici specialisti che esercitano solo privatamente la professione nulla è richiesto, da nessuna legge nè da nessuna disposizione ordinistica: pensate che cosa carina sarebbe chiedere a tutti i chirurghi o a tutti i ginecologi o a tutti i cardiologi di portare 50 ECM se no non li si fa più operare nelle loro cliniche private...
IO dico che l'art. 38 va almeno riscritto, ed in quel caso va riscritto uguale per tutti i Medici.
Ma forse, prima di questo, va un momento rivista la modalità di valutazione degli aggiornamenti professionali per tutte le professioni: non ritengo che marcare il cartellino ai soli eventi che pagano un "tot" al ministero e compilare le domandine multirisposta sia sempre più formativo per un professionista che non piuttosto i suoi abbonamenti a riviste specialistiche, o acquisti di singoli articoli su esse pubblicati, o stage formativi/collaborazioni presso strutture specializzate in italia o all'estero, pubblicazioni ed articoli in riviste di settore etc. etc. etc.
Ciò per non dire che si è deciso che quando sei relatore in un ECM non puoi acquisire punti in quello stesso evento... e questi "eventi" non è che siano a titolo gratuito, tranne per quelli che le stesse strutture SSN si fanno e si erogano al solo loro interno per i loro soli dipendenti: e non dico altro.
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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-
Hatshepsut
- Messaggi: 6
- Iscritto il: 15 mag 2011 11:59
Mi è capitato con 3 MC risultati cancellati e che subito hanno chiesto lumi al Min.
Pare che coloro che avevano "puntualmente" mandato copie ECM a marzo 2014 (poi prorogata!)e convinti di aver ottemperato ai propri obblighi, non hanno ripetuto l'invio a gennaio 2015 (ultima scadenza) si sono ritrovati con il regalino della cancellazione in quanto - tra le due scadenze - era stata variata la pec a cui inviare tutte le copie e/o autocertificazioni.
Risultato il Min. ha "letto" solo le mail del 2015!
Re-inviato il tutto ai primi di aprile2015 i tre MC sono stati nuovamente iscritti nell'elenco con "tante scuse".
La digitalizzazione e la stampa 3D è arrivata in tutti i campi... ma per gli ECM avanti con le fotocopie.
Pare che coloro che avevano "puntualmente" mandato copie ECM a marzo 2014 (poi prorogata!)e convinti di aver ottemperato ai propri obblighi, non hanno ripetuto l'invio a gennaio 2015 (ultima scadenza) si sono ritrovati con il regalino della cancellazione in quanto - tra le due scadenze - era stata variata la pec a cui inviare tutte le copie e/o autocertificazioni.
Risultato il Min. ha "letto" solo le mail del 2015!
Re-inviato il tutto ai primi di aprile2015 i tre MC sono stati nuovamente iscritti nell'elenco con "tante scuse".
La digitalizzazione e la stampa 3D è arrivata in tutti i campi... ma per gli ECM avanti con le fotocopie.
Ho saputo anche io di questo "disguido" ... E mi chiedo se il ministero si renda conto di quanto corre il rischio di risarcire i "falsi cancellati" :)
L'alternativa, unica per evitare costi pesantissimi alla PA se i MC facessero una doverosa class action (tu cambi la pec e non ti passi i dati della prima? ma io ti .... !), è di fare un decretino di modifica all'81 sul quel comma 5 di art. 38.
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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