Buongiorno,
scrivo a nome del Datore di Lavoro di un'azienda meccanica/Chimica per un problema di valutazione rischio cancerogno.
Il processo produttivo è relativamente semplice:
1) miscelazione / formazione di impasti (utilizzo di miscelatore - 1 addetto)
2) stampaggio (presse idrauliche - 5 addetti)
3) cottura prodotti (forni di cottura)
Durante la preparazione degli impasti vengono miscelati diverse miscele e/o prodotti pericolosi (in forma di polvere / grani) cui è aggiunto un legante chimico (miscela) che contiene tra, l'altro, fenolo, alchool furfurilico e formaldeide.
Questa particolare miscela è classificata tossica per inalazione, nociva se ingerita, corrosiva,e sospetta cancerogena nonchè sospetta mutagena ed è usata come legante, ovvero per "tenere assieme l'impasto".
La miscela è versata nel miscelatore tramite un'attrezzatura particolare su ruote che collega un recipiente (chiuso) al miscelatore stesso tramite un tubo. L'attrezzatura dovrebbe ridurre al minimo le perdite e la dispersione.
Il travaso tra la cisternetta (1000L) e questa attrezzatura è a caduta. Si utilizzano ogni giorno ca 20-25 L di questa miscela.
A valle dell'impasto, la miscela è distribuita agli operatori che utilizzano presse per ottenere un prodotto semifinito che viene quindi cotto e si stabilizza.
Il nostro nuovo RSPP ha fatto fare subito un campionamento ad alcuni addetti (sia addetti impasti che addetti stampaggio) i cui risultati sono molto tranqullizzanti.
Polveri (fraz. inalabili) 1,16 mg/m3
Fenolo Formaldeide sotto limite rilevabilità strumento
Preciso che l'impastatrice ha un tubo di aspirazione così come tutte le presse e che l'add. alla miscela ha una mascherina FP2.
Il mio RSPP mi ha riferito che, parlando di cancerogenano, i valori limite hanno un significato relativo ed ha affermato che un agente cancerogeno, anche se non rilevabile dallo strumento, potrebbe essere comunque presente.
I dubbi sono i seguenti:
1) posso, a vostro avviso, giustificare e non predisporre il registro dei cancerogneni con una serie di indagini ambientali nel tempo (magari effettuati secondo alcune norme tecniche 689 suggerite dal nostro RSPP?)
2) ha senso far analizzare anche un guanto utilizzato da un addetto stampaggio per la ricerca di fenolo/formaldedide ?
3) è più tutelativo, dal punto di vista del Datore di Lavoro, istituire comunque un registro cancerogeni specificanddo che l'esposizione è comunque sotto i valori di rilevabilità dello strumento come ha suggerito il medico?
4) mi confermate che, qualora utilizzassi una miscela alternativa (solamente potenzialmente mutagena), dovrei predisporre il registro mutageni e che lo stesso non va inviato alla ASL ?
5) qualora collegassi direttamente il miscelatore con la cisterna tramite un sistema di pompe (investimento sicuramente costoso), a vostro avviso, il rischio cancerogenao permane comunque ? (considerando che gli addetti allo stampaggio manipolano comunque l'impasto) ?
6) il mio RSPP dice che non è necessario scrivere che non vi è un rischio chimico visti i risultati delle misurazioni ma che, per precauzione, consiglia di effettuare spirometrie annuali. Concordate ?
Vi ringrazio per l'attenzione, sperando in una risposta. I dubbi sono tanti.
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
Val. rischio cancerogeno con misurazioni < Soglia
Brutta situazione a mio avviso.
Rispondo per alcuni punti:
1) sicuramente vanno fatti campionamenti ambientali (a prescindere da quanto previsto dalla normativa tecnica di riferimento, UNI EN 689) ... per quanto riguarda la soglia di cancerogeneità, Nofer ci insegna che ha poco senso coi cancerogeni ... però non me la sento di dare una risposta.
2) potrebbe essere un'idea per capire come si comportano le miscele assieme (a meno di non essere sicuri del processo e delle reazioni). Le vie di exp. sono: contatto, inalazione, ingestione. Spero che i dipendenti abbiano anche vestiario idoneo ed armadietti separati casa / lavoro.
3) il rischi cancerogeno o c'è, o non c'è; non esiste cancerogeno per precauzione.
4) Effettivamente, ri-leggendo il TU mi sembra che sia corretta l'interpretazione del tuo RSPP (onestamente questo punto non lo ricordavo)
5)
6) Concordo sul fatto che è bene far analisi periodiche (lascio che sia il medico a dire cosa e dove anche perchè non conosco la specificità di bersaglio), è bene che anche i Lavoratori (dopo l'esposizione) eseguano controlli periodici.
Per gli altri punti...non mi pronuncio...attendiamo Nofer....
Rispondo per alcuni punti:
1) sicuramente vanno fatti campionamenti ambientali (a prescindere da quanto previsto dalla normativa tecnica di riferimento, UNI EN 689) ... per quanto riguarda la soglia di cancerogeneità, Nofer ci insegna che ha poco senso coi cancerogeni ... però non me la sento di dare una risposta.
2) potrebbe essere un'idea per capire come si comportano le miscele assieme (a meno di non essere sicuri del processo e delle reazioni). Le vie di exp. sono: contatto, inalazione, ingestione. Spero che i dipendenti abbiano anche vestiario idoneo ed armadietti separati casa / lavoro.
3) il rischi cancerogeno o c'è, o non c'è; non esiste cancerogeno per precauzione.
4) Effettivamente, ri-leggendo il TU mi sembra che sia corretta l'interpretazione del tuo RSPP (onestamente questo punto non lo ricordavo)
5)
6) Concordo sul fatto che è bene far analisi periodiche (lascio che sia il medico a dire cosa e dove anche perchè non conosco la specificità di bersaglio), è bene che anche i Lavoratori (dopo l'esposizione) eseguano controlli periodici.
Per gli altri punti...non mi pronuncio...attendiamo Nofer....
... ed eccola qua, la vostra Nofer.
Pulce23, comprendo a pieno la tua necessità di tutelare la privacy da un lato ed il segreto industriale dall'altro, ma in piena franchezza la tua maniera di descrivere una produzione di componentistica in materiali compositi con tecnica di Hot Box, dove utilizzate come praticamente tutti sia resine fenoliche che resine furaniche, perchè entrambi le tipologie di "plastica" hanno eccellenti proprietà leganti e termoindurenti, mi ha fatto seriamente scervellare prima di capire di che stavi parlando.
Tu infatti parli di "legante chimico (miscela) che contiene tra, l'altro, fenolo, alcool furfurilico e formaldeide "
Io sono prontissima a giocarmi tutto quello che ho di ancora funzionale che se guardi bene le SdS del prodotto "legante" si parla di RESINE a base di fenolo, furfurolo e formaldeide.
La mia ipotesi, basata sulla mia esperienza ma anche sullo studio delle tecnologie più comuni, mi fa immaginare che si mescola questo fluido (perchè non è liquido ma è "fluido"...) con la parte allo stato solido -dimensionata più o meno differentemente- e questo impasto/inquacchio (checchè se ne dica, il napoletano è lingua assai più espressiva) arriva agli operatori sì, ma attraverso tubi che iniettano questa cosa moscia negli stampi accoppiati dove viene distribuita unifrmemente con la pressione (infatti parli di "presse") e quindi viene "cotto" direttamente all'interno di questi stampi, che verosimilmente sono riscaldati dall'interno essendo di solito a doppia parete. Quando il "tempo di cottura" è esaurito, lo stampo si apre e si prende il pezzo.
Ho indovinato?
Se ho indovinato (...), vi farei riflettere - a te, al tuo DdL e al RSPP nuovo - che le frasi di rischio che mi esplicitate sono quelle dei componenti originali di base delle resine in essa contenute, non necessariamente quelle della miscela finale. Quindi, partiamo dal verificare come è classificata OGGI la miscela, visto che il 1272/08 è allo stato cogente anche per le miscele, chiedendo una scheda di sicureza aggiornata ad oggi.
Dopo discutiamo :smt003 , ma se due o più sostanze organiche hanno già condensato tra loro per formare una resina è diciamo "improbabile" che rilascino monomeri dei componenti da cui si sono condensate.
detta banale: non è che una resina fenolo-formaldeide potrà mai più rilasciare formaldeide, nè da una resina dove parte della formaldeide è sostituita dall'alcol furfurilico potrà rilasciare il furfurolo stesso: perchè il furfurolo -così come risulta prima di consensare- dopo condensato non esiste proprio pù, è un pezzullo ripetitivo della resina n-polimerica ottenuta.
Potremo approfondire queste "finezze" quando mi avrai svelato se ho indovinato il tipo di produzione oppure in alternativa quando mi avrai chiarito come invece avviene e che dicono le SdS aggiornate.
Povero 1272/08, anche se è un Reg. CE non se lo fila nessuno lo stesso...
Pulce23, comprendo a pieno la tua necessità di tutelare la privacy da un lato ed il segreto industriale dall'altro, ma in piena franchezza la tua maniera di descrivere una produzione di componentistica in materiali compositi con tecnica di Hot Box, dove utilizzate come praticamente tutti sia resine fenoliche che resine furaniche, perchè entrambi le tipologie di "plastica" hanno eccellenti proprietà leganti e termoindurenti, mi ha fatto seriamente scervellare prima di capire di che stavi parlando.
Tu infatti parli di "legante chimico (miscela) che contiene tra, l'altro, fenolo, alcool furfurilico e formaldeide "
Io sono prontissima a giocarmi tutto quello che ho di ancora funzionale che se guardi bene le SdS del prodotto "legante" si parla di RESINE a base di fenolo, furfurolo e formaldeide.
La mia ipotesi, basata sulla mia esperienza ma anche sullo studio delle tecnologie più comuni, mi fa immaginare che si mescola questo fluido (perchè non è liquido ma è "fluido"...) con la parte allo stato solido -dimensionata più o meno differentemente- e questo impasto/inquacchio (checchè se ne dica, il napoletano è lingua assai più espressiva) arriva agli operatori sì, ma attraverso tubi che iniettano questa cosa moscia negli stampi accoppiati dove viene distribuita unifrmemente con la pressione (infatti parli di "presse") e quindi viene "cotto" direttamente all'interno di questi stampi, che verosimilmente sono riscaldati dall'interno essendo di solito a doppia parete. Quando il "tempo di cottura" è esaurito, lo stampo si apre e si prende il pezzo.
Ho indovinato?
Se ho indovinato (...), vi farei riflettere - a te, al tuo DdL e al RSPP nuovo - che le frasi di rischio che mi esplicitate sono quelle dei componenti originali di base delle resine in essa contenute, non necessariamente quelle della miscela finale. Quindi, partiamo dal verificare come è classificata OGGI la miscela, visto che il 1272/08 è allo stato cogente anche per le miscele, chiedendo una scheda di sicureza aggiornata ad oggi.
Dopo discutiamo :smt003 , ma se due o più sostanze organiche hanno già condensato tra loro per formare una resina è diciamo "improbabile" che rilascino monomeri dei componenti da cui si sono condensate.
detta banale: non è che una resina fenolo-formaldeide potrà mai più rilasciare formaldeide, nè da una resina dove parte della formaldeide è sostituita dall'alcol furfurilico potrà rilasciare il furfurolo stesso: perchè il furfurolo -così come risulta prima di consensare- dopo condensato non esiste proprio pù, è un pezzullo ripetitivo della resina n-polimerica ottenuta.
Potremo approfondire queste "finezze" quando mi avrai svelato se ho indovinato il tipo di produzione oppure in alternativa quando mi avrai chiarito come invece avviene e che dicono le SdS aggiornate.
Povero 1272/08, anche se è un Reg. CE non se lo fila nessuno lo stesso...
Nofer
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
Ringrazio sia Nofer che Wlakerboh per le indicazioni fornite e chiedo scusa se non sono stata sufficientemente chiara.
Parliamo di produzione di abrasivi. (fase 1: preparazione impasti, fase 2: stampaggio in presse, fase 3: cottura in forno)
Nel miscelatore versiamo diversi componenti di natura solida / granulare (la base degli abrasivi) e poi aggiungiamo resina come legante (ca 20 - 25 L / giorno)
Successivamente scarichiamo la miscela dall'impastatrice e la poniamo in vaschette che sono distribuite agli operatori affinchè le versino negli stampi delle presse per pressare il tutto.
L'impasto è quindi sostanzialmente granulare.
Presse ed impastatrice hanno aspirazione centralizzata.
Successivamente i prodotti pressati sono trasportati nei forni di cottura dove il composto si stabilizza.
La scheda di sicurrezza della resina liquida è aggiornata al reg. del 2008 e riporta:
H331 Tossico se inalato.
Muta. 2 H341 Sospettato di provocare alterazioni genetiche.
Carc. 2 H351 Sospettato di provocare il cancro.
STOT RE 2 H373 Può provocare danni al sistema respiratorio in caso di esposizione prolungata e ripetuta. Via di esposizione: Inalazione.
Skin Corr. 1B H314 Provoca gravi ustioni cutanee e gravi lesioni oculari.
Eye Dam. 1 H318 Provoca gravi lesioni oculari.
Acute Tox. 4 H302 Nocivo se ingerito.
Acute Tox. 4 H312 Nocivo per contatto con la pelle.
· Etichettatura secondo il regolamento (CE) n. 1272/2008
Il prodotto è classificato ed etichettato conformemente al regolamento CLP.
· Pittogrammi di pericolo
GHS05 GHS06 GHS08
Componenti pericolosi che ne determinano l'etichettatura:
Fenolo
alcool furfurilico
Ringrazio nuovamente tutti quelli che mi aiuteranno...
Parliamo di produzione di abrasivi. (fase 1: preparazione impasti, fase 2: stampaggio in presse, fase 3: cottura in forno)
Nel miscelatore versiamo diversi componenti di natura solida / granulare (la base degli abrasivi) e poi aggiungiamo resina come legante (ca 20 - 25 L / giorno)
Successivamente scarichiamo la miscela dall'impastatrice e la poniamo in vaschette che sono distribuite agli operatori affinchè le versino negli stampi delle presse per pressare il tutto.
L'impasto è quindi sostanzialmente granulare.
Presse ed impastatrice hanno aspirazione centralizzata.
Successivamente i prodotti pressati sono trasportati nei forni di cottura dove il composto si stabilizza.
La scheda di sicurrezza della resina liquida è aggiornata al reg. del 2008 e riporta:
H331 Tossico se inalato.
Muta. 2 H341 Sospettato di provocare alterazioni genetiche.
Carc. 2 H351 Sospettato di provocare il cancro.
STOT RE 2 H373 Può provocare danni al sistema respiratorio in caso di esposizione prolungata e ripetuta. Via di esposizione: Inalazione.
Skin Corr. 1B H314 Provoca gravi ustioni cutanee e gravi lesioni oculari.
Eye Dam. 1 H318 Provoca gravi lesioni oculari.
Acute Tox. 4 H302 Nocivo se ingerito.
Acute Tox. 4 H312 Nocivo per contatto con la pelle.
· Etichettatura secondo il regolamento (CE) n. 1272/2008
Il prodotto è classificato ed etichettato conformemente al regolamento CLP.
· Pittogrammi di pericolo
GHS05 GHS06 GHS08
Componenti pericolosi che ne determinano l'etichettatura:
Fenolo
alcool furfurilico
Ringrazio nuovamente tutti quelli che mi aiuteranno...
Pulce23 ha scritto:
Componenti pericolosi che ne determinano l'etichettatura:
Fenolo
alcool furfurilico
... e, allora, mi spieghi com'è che una volta verificato che i componenti pericolosi che ne determinano l'etichettatura sono il fenolo e il furfurolo (altro nome più commerciale dell'alcol furfurilico) voi avete cercato la formaldeide? Non è nemmeno indicata tra i componenti pericolosi di questa miscela.
In ogni caso, "sospetto cancerogeno" NON è cancerogeno, i cancerogeni hanno etichettatura H350 e non H351; sta cosa è uguale a R45 diverso da R40, e già per R40 non si doveva istituire nulla.
Lo stesso vale ovviamente per H341, perchè i mutageni sono H340.
In compenso, avendo frasi di pericolo come H314 e H318, così come prima valeva per le frasi di rischio R34 e R35, il rischio per la sicurezza non potrà mai essere "basso", con particolare riguardo alle situazioni "non di routine", quindi per esempio il momento di carico dalla cisternetta che è sì eseguito non manualmente, ma se non si fa manutenzione al tubo ed alle sue giunzioni... Per di più, il furfurolo "libero" come alcon ha anche un TLV di breve termine, quindi -essendoci la possibilità di intossicazione acuta- di rischio basso per la sicurezza e irrilevante per la salute non se ne parla nemmeno.
Per quello che riguarda il rischio di esposizione inalatoria, siccome tutte e due le sostanze risultano avere effetti irritanti delle vie respiratorie, mi sa che per potere fare una corretta valutazione del rischio chimico bisognerà misurare qualcosa davvero, ozzia fenolo e furfurolo. Perchè è vero che il fenolo è assai volatile mentre l'alcol furfurilico assai meno, ma avendo entrambi dei TLV-TWA piuttosto bassi ( risp. 19 e 40 mg/mc) ed avendo lo stesso organo bersaglio è indispensabile procedere alla valutazione dell'effetto "miscela".
IMHO.
Nofer
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
Perchè nel contempo il fornitore ha modificto la composizione della miscela eliminando la formlaldeide.e, allora, mi spieghi com'è che una volta verificato che i componenti pericolosi che ne determinano l'etichettatura sono il fenolo e il furfurolo (altro nome più commerciale dell'alcol furfurilico)
Grazie Nofer, hai chiarito i miei dubbi circa la necessità del registro in quanto avevo avuto informazioni differenti tra RSPP (che non si è espresso in maniera sicura ) e MC (che voleva istituire il registro "pre precauzione");In ogni caso, "sospetto cancerogeno" NON è cancerogeno, i cancerogeni hanno etichettatura H350 e non H351; sta cosa è uguale a R45 diverso da R40, e già per R40 non si doveva istituire nulla.
Erano state misurate e tutti i valori sono < soglia di rilevabilità dello strumneto .... l'unico valore degno di nota secondo RSPP erano le Polveri (fraz. inalabili) 1,16 mg/m3.Per quello che riguarda il rischio di esposizione inalatoria, siccome tutte e due le sostanze risultano avere effetti irritanti delle vie respiratorie, mi sa che per potere fare una corretta valutazione del rischio chimico bisognerà misurare qualcosa davvero, ozzia fenolo e furfurolo. Perchè è vero che il fenolo è assai volatile mentre l'alcol furfurilico assai meno, ma avendo entrambi dei TLV-TWA piuttosto bassi ( risp. 19 e 40 mg/mc) ed avendo lo stesso organo bersaglio è indispensabile procedere alla valutazione dell'effetto "miscela".
RSPP mi diceva comunque che il valore delle polveri era comunque basso e che essendo presente l'aspirazione di più non si poteva fare...
Detesto le espressioni "fumose".
1) non esiste "uno strumento" che rilevi nè formaldeide, nè acido furfurilico nè fenolo: si fanno i campionamenti di aria con e opportune tecniche (per inciso, le tre sostanze richiedono tre tipi di "traps" differenti e 3 analisi differenti, regolati) si desorbono dal substrato e si analizzano, contro standard certificati allestiti in concentrazioni scalari come da metodica analitica. Volendo fare delle misure con un signifcato, quindi, per ogni postazione devono aver messo 3 campionatori differenti già solo per i vapori, oppure un unico campionatore con predisposizione a fiale multiple e relativi switch di portata debitamente tarati ciascuno per la portata tipica della metodica di campionamento da usare per il singolo composto
2) le metodiche analitiche hanno un loro proprio limite di rilevabilità inferiore (ossia, meno di quella quantità minima non lo vedi strumentalmente) alla quale si può ovviare aumentando i tempi di campionamento per raggiungere una rilevabilità che -rispetto al tempo di campionamento- consenta una migliore sensibilità analitica
3) Una sensibilità analitica complessiva quindi è data tecnicamente dall'abbinamento di sensibilità/specificità di campionamento + rilevabilità strumentale in quelle condizioni, non c'è "strumento" cui appendersi.
Tutto ciò premesso, non mi meraviglierebbe affatto che fossero virtualmente assenti anche fenolo ed alcol furfurilico, perchè per quel poco che ne so anche le resine furaniche sono mantenute stabilizzate molto banalmente con l'acqua, quindi le cappette di aspirazione servono ad eliminare l'acqua di dissoluzione stabilizzante (pochissima, di solito) e quelle derivante dalla consensazione termoplastica per la formazione di polimeri più lunghi nel cui reticolo restano "impigliate" le particelle solide per formare un manufatto solido e resistente meccanicamente e chimicamente ad un sacco di roba.
Come sempre, ma stavolta riguardo alla "precauzione" invocata dal MC, ricordo a tutti che vive e lotta sempre con noi l'art. 23 della Costituzione della Repubblica Italiana:
NESSUNA PRESTAZIONE PERSONALE O PATRIMONIALE PUò ESSERE RICHIESTA SE NON IN BASE ALLA LEGGE.
E la legge dice che il registro si fa per gli esposti a cancerogeni, mutageni e/o teratogeni: non per quelli che siccome non si sa bene di che si parla chissà se magari lo fossero.
1) non esiste "uno strumento" che rilevi nè formaldeide, nè acido furfurilico nè fenolo: si fanno i campionamenti di aria con e opportune tecniche (per inciso, le tre sostanze richiedono tre tipi di "traps" differenti e 3 analisi differenti, regolati) si desorbono dal substrato e si analizzano, contro standard certificati allestiti in concentrazioni scalari come da metodica analitica. Volendo fare delle misure con un signifcato, quindi, per ogni postazione devono aver messo 3 campionatori differenti già solo per i vapori, oppure un unico campionatore con predisposizione a fiale multiple e relativi switch di portata debitamente tarati ciascuno per la portata tipica della metodica di campionamento da usare per il singolo composto
2) le metodiche analitiche hanno un loro proprio limite di rilevabilità inferiore (ossia, meno di quella quantità minima non lo vedi strumentalmente) alla quale si può ovviare aumentando i tempi di campionamento per raggiungere una rilevabilità che -rispetto al tempo di campionamento- consenta una migliore sensibilità analitica
3) Una sensibilità analitica complessiva quindi è data tecnicamente dall'abbinamento di sensibilità/specificità di campionamento + rilevabilità strumentale in quelle condizioni, non c'è "strumento" cui appendersi.
Tutto ciò premesso, non mi meraviglierebbe affatto che fossero virtualmente assenti anche fenolo ed alcol furfurilico, perchè per quel poco che ne so anche le resine furaniche sono mantenute stabilizzate molto banalmente con l'acqua, quindi le cappette di aspirazione servono ad eliminare l'acqua di dissoluzione stabilizzante (pochissima, di solito) e quelle derivante dalla consensazione termoplastica per la formazione di polimeri più lunghi nel cui reticolo restano "impigliate" le particelle solide per formare un manufatto solido e resistente meccanicamente e chimicamente ad un sacco di roba.
Come sempre, ma stavolta riguardo alla "precauzione" invocata dal MC, ricordo a tutti che vive e lotta sempre con noi l'art. 23 della Costituzione della Repubblica Italiana:
NESSUNA PRESTAZIONE PERSONALE O PATRIMONIALE PUò ESSERE RICHIESTA SE NON IN BASE ALLA LEGGE.
E la legge dice che il registro si fa per gli esposti a cancerogeni, mutageni e/o teratogeni: non per quelli che siccome non si sa bene di che si parla chissà se magari lo fossero.
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
Pulce23 ha scritto:La ringrazio per la sua competenza e la Sua gentilezza.
E' stata illuminante.
che ho detto, che non andava? perchè mi dai del lei sul web? Io, in rete, uso il "lei" solo con quelli che schifo a bestia... e che non posso insultare, per evidenti motivi di pura educazione.
... e prego, walkerboh, il piacere è stato mio !
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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