Superamento dell'Accordo Stato-Regioni

[ursamaior]

Premessa
Un membro presente su questo forum ha proposto (e ottenuto) che il sottoscritto e altri colleghi (alcuni presenti su questo forum) partecipassero agli Stati Generali sulla salute e sicurezza del lavoro indetti dalla Commissione parlamentare apposita.
Io ero al tavolo che si occupava di patente a crediti e accordo.
Si dovevano fare proposte, analisi che sarebbero state raccolte dalla commissione.

Analisi
Evito di esprimere le mie lamentele sulla conduzione del tavolo e vado al punto.
Il limite enorme che individuo nell'accordo e di quelli che l'hanno preceduto è la burocratizzazione della formazione. Non intesa come produzione di carta, ma come atto che si riduce ad un puro formalismo perché, nonostante l'introduzione della verifica di efficacia, alla fine la formazione che viene erogata è spesso distante dai reali bisogni e si conclude con un attestato che rimane fine a sé stesso.
Non solo non avviene il cambiamento auspicato nel soggetto da formare ma, per giunta, lo sforzo sostenuto - anche solo in termini di ore erogate - è rilevante: ore, decine di milioni di ore in tutta Italia, effort organizzativi senza benefici apprezzabili.
L'attuale accordo si concentra sulla qualificazione dei soggetti formatori, ma il valore aggiunto che questi danno alla formazione è minimo e - al più - ridotto a garantire che la formazione venga effettivamente espletata e non vengano rilasciati attestati falsi. Tutta la parte del progetto formativo - pure teoricamente apprezzabile - sarà anch'essa burocratizzata senza ricadute concrete.

Proposta 1
Rivisitazione del sistema di qualificazione dei docenti.
Gli attuali criteri non sono assolutamente sufficienti a garantire che un docente formatore risponda agli standard necessari.
Fare formazione è un lavoro serio, che richiede competenze non squisitamente tecniche e una parte rilevante dell'efficacia della formazione riguarda come fai il corso, non quello che dici.

Proposta 2
Introdurre, soprattutto per la prima formazione, come nel caso della sicurezza antincendio, un doppio binario: prescrittivo o prestazionale.
Approccio prescrittivo: chi pensa che vada bene sciroppare ai propri preposti 12 ore di formazione come richiesto dall'ASR, liberissimo di farlo alle regole dell'ASR, anche se si tratta di un preposto che opera in un ufficio, con i contenuti e le modalità previste dall'ASR.
Approccio prestazionale: libertà di poter organizzare corsi di formazione realmente aderenti alle necessità del soggetto da formare. In questo caso, come per l'antincendio, sarà il soggetto formatore che dovrà dimostrare il fabbisogno formativo alternativo e assumersi la responsabilità delle conclusioni dell'analisi condotta che potrà portare a discostarsi dai programmi, dagli obiettivi e dal numero di ore prefissate dall'accordo.
Del resto, se mi imponi di fare il progetto formativo, ma poi tanto sono obbligato a fare corsi della durata minima, contenuti e obiettivi che hai già deciso tu, il progetto formativo diventa un inutile soprammobile.

Ho detto anche altre cose, ma diciamo che queste erano le più urgenti sulle quali lavorare

[ugo]

molto bene
reazioni da parte dei non addetti ai lavori?
reazioni contrarie a difesa dell'attuale impostazione?
cosa pensi possa succedere?
grazie

[mikango]

Non solo non avviene il cambiamento auspicato nel soggetto da formare ma, per giunta, lo sforzo sostenuto - anche solo in termini di ore erogate - è rilevante: ore, decine di milioni di ore in tutta Italia, effort organizzativi senza benefici apprezzabili.

ma questo non potra mai essere un serio obiettivo: la formazione può essere utile ad un cambiamento di comportamento solo se il comportamento attuale è dovuto esclusivamente all'ignoranza.
Ma nel caso della sicurezza, questo non avviene praticamente mai. Un lavoratore che non si imbraga per salire su una ple a 2m di altezza, lo fa per la stessa ragione per cui, se non fosse spaventato dalle sanzioni, guiderebbe l'auto senza cintura o la moto senza casco. O per la stessa ragione per cui ogni giorno circa 15 persone muoiono in incidenti domestici.

La formazione, da sola, non potrà mai cambiare il comportamento dei lavoratori. A meno che non cominci ad utilizzare tecniche di manipolazione o indottrinamento pesante. E comunque nemmeno queste sono efficaci al 100% a condizionare il comportamento di una persona.

Sull'efficacia dei nuovi accordi sul prevenire la diffusione di attestati fasulli, ribadisco il mio pensiero: aumentare gli oneri a chi rispetta la legge per combattere chi la infrange è la strategia più idiota in assoluto, tipica italiota. E, infatti, sta dando i suoi frutti: dal solo luglio 2025 ho avuto diretta visione di più attestati fasulli di quelli visti nei 10 anni precedenti. Come del resto era ovviamente prevedibile.

[ursamaior]

cosa pensi possa succedere?

Presumibilmente nulla.

La formazione, da sola, non potrà mai cambiare il comportamento dei lavoratori.

Mai detto.
Così come le sanzioni, da sole, non sono sufficienti a cambiare il comportamento delle persone.
Così come le leggi, da sole, non sono sufficienti a cambiare il comportamento delle persone.
Così come le preghiere, da sole, non sono sufficienti a cambiare il comportamento delle persone.
Così come le ricompense, da sole, non sono sufficienti a cambiare il comportamento delle persone.
E per dirla tutta io non ho mai detto che la formazione dovrebbe portare a cambiamenti del comportamento dei lavoratori

Poi 'sta faccenda dell'approccio sanzionatorio quale «arma di fine di mondo» perché le "persone senza la paura delle sanzioni non mettono la cintura di sicurezza" ha pure un po' rotto (ironia della sorte vuole, tra l'altro, che il sottoscritto e il consulente del ministro del lavoro dell'epoca abbiano scritto l'attuale apparato sanzionatorio del D.Lgs. n. 81/2008).
Le sanzioni ci devono essere e nessuno discute, ma sono una leva del cambiamento, non la leva del cambiamento (e nemmeno una delle principali) nelle persone.

Poi dici che quelli ti propongono la procura nazionale del lavoro. Grazie, se questo è il pensiero della gente... Facciamo la sicurezza coi manganelli.

[ugo]

Da “I dialoghi di Confucio” - Libro II, Capitolo III:
«Se si guida con le leggi e si mantiene l’ordine con i gastighi, il popolo si asterrà dalla colpa,
ma non avrà coscienza alcuna; se si guida con la virtù e si mantiene l’ordine per mezzo della
morale, il popolo, allora, avrà coscienza e raggiungerà [il bene].»
Confucio: 28 settembre 551 a.C. – 11 aprile 479 a.C.
Socrate: 470 a.C./469 a.C. – 399 a.C. - Atene

[Bouc]

Del resto, se mi imponi di fare il progetto formativo, ma poi tanto sono obbligato a fare corsi della durata minima, contenuti e obiettivi che hai già deciso tu, il progetto formativo diventa un inutile soprammobile.

Per fortuna non sembra un'assurdità solo a me. Ovvio che così il progetto formativo diventano 2 paginette di copia/incolla da aggiungere ai registri.
Posso modificare le ore? no. Posso modificare gli argomenti? no. Posso modificare le modalità? no. E allora vaffanmulo tu ed il progetto formativo.


Ma poi 16 ore di formazione ad un operaio fanno solo danni. Quei 4 concetti utili vengono annacquati in un mare di inutilità e finisci per farti odiare da lavoratori e datori di lavoro.

Proposta? Max 4 ore di formazione in aula ma almeno altrettante (a discrezione di chi redige il progetto formativo ;) ) di addestramento/formazione alla mansione sul campo ed almeno un paio all'anno a seguire. Sul campo.

Vengo in cantiere e tiro su il muro assieme a te e ti cazzio quando sbagli.
Così gran parte dei docenti son tagliati fuori (compreso il sottoscritto)? Giusto così.
Prima di spiegare ad un carpentiere come fare il suo lavoro in sicurezza se serve devo andare a farmi un corso pratico sull'uso della saldatrice, usare realmente almeno un paio di ore nella mia vita un carro ponte ed accumulare qualche km con il transpallet elettrico. Sudarci dietro,
Per ora rimane un sogno, ci teniamo la scuola di formazione accreditata, bollata, ope legisizzata che assume il neo-laureato a 30€/ora lordi per leggere 16 ore di slide vecchiotte ad un'aula di operai assonnati che matureranno un odio primordiale nei confronti di tutto ciò che è sicurezza.

[mikango]

Così come le sanzioni, da sole, non sono sufficienti a cambiare il comportamento delle persone.

no, ma sono indispensabili. Un aspetto di psicologia "sociale", chiamiamolo così, spesso trascurato è che chi rispetta la legge, si aspetta che chi non lo fa sia punito.
Per varie ragioni, ma la verità è quella ed è quella che tiene assieme qualsiasi gruppo sociale, dalla tribù alla nazione.

Non avrai detto tu espressamente che la formazione deve portare ad un cambiamento, ma se leggi qualsiasi articolo che riguardi come verificare l'efficacia della formazione, il 99% sbrodolano storie sul cambiamento di comportamento e le proposte dello stesso ASR si basano sul misurare la formazione in base a cambiamenti persino dell'indice infortunistico (magari in aziende che hanno 1 infortunio ogni 2 o 3 anni, sai mica che statistica...).

E, comunque sia, la sanzione non sarà sufficiente da sola, ma è necessaria. E l'attuale totale assenza rende qualsiasi altro strumento spuntato.

Poi dici che quelli ti propongono la procura nazionale del lavoro. Grazie, se questo è il pensiero della gente... Facciamo la sicurezza coi manganelli.

Aspetta, perchè oggi siamo a zero totale di sanzioni verso i lavoratori e manganello come UNICO strumento verso i DL.
Non mi pare esattamente la stessa cosa. E dire di portare verso il centro ciascuna delle due posizioni non significa estremizzarne di nuovo entrambe dal lato opposto.


La risposta sarebbe che i DL sono persone intelligenti ma cattive, mentre i lavoratori persone buone ma totalmente imbecilli nemmeno in grado di respirare se non gli viene spiegato perchè serve e data una procedura per farlo. Perchè ormai siamo a questi livelli. DL che per definizione conoscono ogni tecnologia esistente e lavoratori che non sanno di bere se hanno sete o a cui devo insegnare a salire e scendere da uno scalino.

[ugo]

abbiamo preso una strada sbagliata di brutto per la formazione con gli attestati
e adesso ogni tentativo di rattoppare la questione
presenta altre criticità
e non si risolve nulla in modo definitivo o uguale per tutti
infatti la variabilità dell'essere umano (datore di lavoro o lavoratore) è impossibile da inquadrare con uno strumento solo

e poi a forza di voler sanzionare e sanzionare, aumentare le pene appoggiandosi alla paura (che non funziona)
mi attenderei la costruzione di un po' di carceri...

[mikango]

e poi a forza di voler sanzionare e sanzionare, aumentare le pene appoggiandosi alla paura (che non funziona)
mi attenderei la costruzione di un po' di carceri...

ma perché estremizzare e polarizzare in questo modo il discorso?

Oggi siamo a zero sanzioni per i lavoratori e solo sanzioni per i datori di lavoro.

Sostenere di introdurre anche sanzioni per i lavoratori non significa arrivare a un “regime di sole sanzioni” né tantomeno a costruire carceri.
Se vogliamo parlarne restinao nell'equilibrio...se si vuole estremizzare allora va be, faccio altro.

[ugo]

le sanzioni verso i lavoratori ci sono
non capisco che vorresti introdurre oltre all'art. 20 e al codice penale e civile

infatti il codice penale in caso di responsabilità non perdona nessuno
ho visto molti lavoratori patteggiare per aver cooperato in lesioni o peggio

nuove sanzioni + aumentare le sanzioni = più gente in carcere = più carceri, non è polarizzazione è ragionamento logico, dove sbaglio?

AGGIUNGO: se ci ricordiamo tra la 626 e la prima versione dell'81 aumentarono brutalmente le sanzioni (in numero e in aggravio per le varie figure preposte) - il risultato = non cambiò nulla in modo sostanziale = lo abbiamo quindi già provato una volta

AGGIUNTA2: Ho partecipato a un panel con diversi esperti di sicurezza dei vari Paesi, dedicato alle sanzioni relative ai lavori in ambito europeo (cantieri), per conto di un’azienda italiana di cui in Italia seguivo alcuni aspetti. Durante l’incontro, fu riferito che in alcune legislazioni — se ricordo bene quella tedesca — un infortunio non viene riconosciuto come tale se viene accertato che il lavoratore era stato adeguatamente informato, dotato dei DPI e aveva comunque violato le norme di sicurezza di base, causando così l’infortunio a se stesso. Non ricordo, tuttavia, cosa prevedesse la normativa in merito al contratto di lavoro del lavoratore o se in tali casi venisse comunque posto in malattia.