Il forum di SICUREZZAONLINE, SOL per gli amici, nasce nel 1999 ed è stato ideato, amministrato e moderato fino al 2016 da Giuseppe Zago.
A lui va il nostro affettuoso ricordo e la nostra gratitudine per averci fatto conoscere, crescere e diventare amici.
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Superamento dell'Accordo Stato-Regioni

Questo è l'unico forum su SOL sul quale confrontarci sul nuovo ASR del 17/04/25.
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walkerboh
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Per fortuna non sembra un'assurdità solo a me. Ovvio che così il progetto formativo diventano 2 paginette di copia/incolla da aggiungere ai registri.
Posso modificare le ore? no. Posso modificare gli argomenti? no. Posso modificare le modalità? no. E allora vaffanmulo tu ed il progetto formativo.
Ma poi 16 ore di formazione ad un operaio fanno solo danni. Quei 4 concetti utili vengono annacquati in un mare di inutilità e finisci per farti odiare da lavoratori e datori di lavoro.
Proposta? Max 4 ore di formazione in aula ma almeno altrettante (a discrezione di chi redige il progetto formativo ;) ) di addestramento/formazione alla mansione sul campo ed almeno un paio all'anno a seguire. Sul campo.
L'addestramento attualmente è previsto (quindi l'approccio del legislatore è: informazione + formazione + addestramento).

Io ho lavorato come RSPP interno e penso che la vera formazione sia da fare internamente: da interno conoscevo le macchine, i processi, i punti critici ed i punti dolenti della fabbrica e da interno facevo corsi coinvolgenti, portavo le persone a toccare con mano i pericoli ed i rischi (e chi se ne fregava di spiegare la differenza tra pericolo e rischio....) facevo vedere foto, macchine, incidenti, particolari prodotti, arrivavo a far vedere come prendere i pezzi per non tagliarsi, come fare i controlli di processo ed i controlli pre lavoro, guarda che se non lo fai rischi questo, per usare la reggettatrice mettiti di lato non davanti...portavo le persone in fabbrica, facevo vedere le macchine.... Uno spettacolo! Ed era divertente per tutti!

Nessuno si è mai addormentato e (quasi) tutti mi hanno sempre ringraziato dopo il corso dicendo che era il "primo vero corso di sicurezza"..... Adesso faccio corsi esterni, non è la stessa cosa: per quanto non faccio addormentare i discenti (generalmente almeno....) so che non posso trasmettere tutte le informazioni perchè alcune (molte) non le conosco.

Il mercato si è imposto con corsi in maniera errata, con corsi standard: parliamo del rumore che porta ipoacusia , parliamo di rischio chimico che bla bla bla.... ma il punto è che non riusciamo a capire e cogliere le vere necessità formative e che non siamo in grado di spiegarle. Come possiamo realisticamente parlare di una dentatrice a creatore se non l'abbiamo neanche mai vista? Non possiamo. Come possiamo parlare di un processo chimico del cliente se non lo conosciamo?

Concordo però con l'idea di "normare" l'addestramento. Addestramento pratico fatto dai preposti internamente. Addestramento formalizzato di durata in relazione ai rischi ATECO (si una porcheria ma comunque migliorativo rispetto ad adesso).

La formazione, corta (4-8 ore) invece va fatta internamente, preferibilmente dall'RSPP dell'azienda che (si spera) abbia cognizione di causa.

Nuovi criteri formatori: devono essere gli RSPP o ASPP dell'azienda. Nei casi in cui il DL sia RSPP e NON voglia, allora si può erogare in esterno in collaborazione.
 

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walkerboh
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Modifico e rettifico parzialmente il ragionamento precedente: il formatore *deve* essere l' RSPP Interno, se l' RSPP interno non è in grado di parlare di un trabattello in un' azienda edile non può fare l' RSPP dell' edile. In questo modo si ottiene un doppio vantaggio: RSPP si specializza nel segmento, RSPP si farà vedere un po' di più in azienda e magari sarà un po' più dentro alla vita aziendale. Se il DL non vuole fare il formatore, da via l' incarico all' esterno.

Per quanto riguarda le abilitazioni: tagliare drasticamente il numero di ore.
 

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Sono molto d'accordo con tanti concetti che hai espresso.
Ma eviterei di cadere, nuovamente, nella trappola di decidere chi debba fare cosa.
Diciamo che esiste un bisogno primario di formazione inteso come conoscenze di base indispensabili.
Questo sapere è limitato alle hard skill.
RSPP, preposto, DdL, fruttivendolo sotto casa... Sono tutti soggetti che in modo diverso potrebbero avere le conoscenze necessarie... Dopodiché resta il dilemma se abbiano le capacità necessarie per trasmetterle. E ritorno quindi alla necessità di un sistema di qualificazione dei docenti serio. Il docente "serio" è quello in grado di coltivare le "competenze" e può avvalersi per questa formazione di preposti, RSPP, fruttivendoli e tutti coloro che abbiano le "conoscenze" e che potrebbero essere soggetti interni.
Ma non voglio nemmeno dare troppa importanza ai docenti... Il grosso del lavoro lo fa la cultura aziendale. Deve esserci univocità di messaggio tra ciò che si dice e ciò che si fa.
Fino a quando la formazione per la sicurezza (non sulla sicurezza) sarà altro rispetto alla formazione per il lavoro, non avremo risultati.
È necessario un cambio di paradigma rispetto a quanto visto negli ultimi 14 anni.
Il problema è che la quasi totalità di quelli con cui parlo ormai confonde la formazione col corso di formazione
 

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Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
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Dopodiché resta il dilemma se abbiano le capacità necessarie per trasmetterle. E ritorno quindi alla necessità
Non concordo, non prendertela. Il problema primario è che il docente formatore/RSPP non ha idea di cosa sia la materia. Ti porto il mio esempio, ingegnere neo laureato con esclusione ex modula a e b, ho frequentato il mod. C e sono diventato RSPP. In università mai visto un esame di 81, mai visto una norma tecnica. Ho dovuto studiare da solo il sabato e la domenica l' 81 (uno dei miei primi post è stato pubblicato di sabato o domenica e Nofer mi rispose...lo.ricordo ancora).... Dopo ho lavorato presso studi referenziati (autoreferenziati) con i titolari che applicavano il MMC mono task perché solo quello sapevano fare (avrei piacere di rivederli :smt042 ...)....Cambiato studi di consulenza, stessa situazione... poi sono finito a fare l' RSPP interno pieno di belle speranze ed aspettative.... Poi tornato in studi di consulenza, stesso discorso di sopra...... L' ingresso al nostro settore è troppo libero, le università non formano (ho seguito un bravissimo ragazzo in apprendistato - aspp - fresco di studi che è rimasto sbalordito dalla quantità di informazioni che gli mancavano...) gli studi di consulenza seri sono pochi ed il business della formazione fa gola a tanti ( diplomifici in testa).

Se non ci fosse stato il forum ed i vostri libri (grazie!) saprei ancora meno di quello che so oggi (e già so poco :smt003 ).

Tutta questa manfrina.....il problema principale sono le hard skill ed il fatto che anche studiando le competenze operative di come si lavora operativamente le conoscono meglio i lavoratori di noi....(ovviamente per come la vedo io....)...il problema primario sonoe hard skill, tu non riesci a trasmetterle non tanto per un problema di soft skill ma proprio perché non hai padronanza della materia. Oltre le slides non ti addentri neanche...come se io dovessi fare un corso sui cem (mio punto debole...uno dei tanti...)...non mi azzarderei mai ad uscire dalle slides visto che non so nulla: non è un problema di soft skill ma proprio di hard skill.. forse voi "alti" vi confrontate con persone mediamente più competenti e sentite meno il problema delle hard skill, mai noi "bassi" ci confrontiamo con realtà differenti....
 

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Do per scontato che «RSPP, preposto, DdL, fruttivendolo sotto casa... Sono tutti soggetti che in modo diverso potrebbero avere le conoscenze necessarie...» significhi che stiamo parlando di persone effettivamente qualificate a discutere della materia.
È ovvio che è inutile parlare del resto se mancano le conoscenze.
Ma insisto: conoscere la materia (come si lavora), conoscere le regole (procedure per lavorare in sicurezza) non è sufficiente per trasmettere le competenze. È uno dei problemi di come viene intesa la formazione per la sicurezza oggi: istruzione.
Invece no, non è solo questo, è molto di più e c'è tutta una postura, un modo di fare, un modo di essere che fanno la differenza nel mondo reale.
 

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ursamaior ha scritto: 26/10/2025, 9:26 Invece no, non è solo questo, è molto di più e c'è tutta una postura, un modo di fare, un modo di essere che fanno la differenza nel mondo reale.
A mio modestissimo parere, l'unico modo per mettere in atto quanto hai appena detto, e non mi riferisco solo alla formazione ma alla sicurezza a 360 gradi, è partire dalla scuola. Quella famosa "cultura aziendale" richiamata prima, deve essere instillata e fatta sbocciare fin dai banchi di scuola, perchè gli studenti di oggi saranno i Datori di Lavoro, gli RSPP, i preposti del futuro. Per fortuna, da Febbraio di quest'anno, la sicurezza sul lavoro è materia di insegnamento nelle scuole; è questo il grande appuntamento che non bisogna perdere se si vuole dare una vera svolta culturale per come la intendiamo noi addetti ai lavori. Nuovi percorsi metodologici, nuovi linguaggi di insegnamento, nuove strategie di trasmissione di esperienze/contenuti sulla sicurezza sul lavoro, è questa la sfida più grande a cui dobbiamo pensare per fare in modo che gli studenti di oggi abbiano quella sensibilità al tema che abbiamo tecnici del settore.
 

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ugo
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è una delle cose da fare... tra le tante ... solo che "a scuola si deve fare ... questo quello quell'altro" andiamo a perdere l'obiettivo principale della formazione scolastica, che è quello di rendere capaci di autonomo ragionamento critico gli studenti
(ma non sono i tempi di parlare di ragionamento autonomo critico forse)

a scuola poi (anche questo un mio modesto parere) poi la sicurezza ha generato in tutti questi anni che "non si può fare quello, non si può fare quell'altro ..." (pensiamo ai laboratori degli istituti tecnici, alle gite scolastiche, al fatto che i ragazzini non possono venire a scuola da soli a piedi o in bicicletta) e siamo d'accapo...
 

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ugo ha scritto: 26/10/2025, 14:09 a scuola poi (anche questo un mio modesto parere) poi la sicurezza ha generato in tutti questi anni che "non si può fare quello, non si può fare quell'altro ..." (pensiamo ai laboratori degli istituti tecnici, alle gite scolastiche, al fatto che i ragazzini non possono venire a scuola da soli a piedi o in bicicletta) e siamo d'accapo...
E' per questo che occorrono "nuovi percorsi metodologici, nuovi linguaggi di insegnamento, nuove strategie di trasmissione di esperienze/contenuti".Occorre uscire dal concetto di una scuola come distributore di voti ed abbracciare il concetto di scuola come luogo in cui provare ad insegnare il ragionamento critico, ma non vorrei sforare in un profluvio di concetti di pura accademia sociologica.
 

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Ing89 ha scritto: 26/10/2025, 17:38
ugo ha scritto: 26/10/2025, 14:09 a scuola poi (anche questo un mio modesto parere) poi la sicurezza ha generato in tutti questi anni che "non si può fare quello, non si può fare quell'altro ..." (pensiamo ai laboratori degli istituti tecnici, alle gite scolastiche, al fatto che i ragazzini non possono venire a scuola da soli a piedi o in bicicletta) e siamo d'accapo...
E' per questo che occorrono "nuovi percorsi metodologici, nuovi linguaggi di insegnamento, nuove strategie di trasmissione di esperienze/contenuti".Occorre uscire dal concetto di una scuola come distributore di voti ed abbracciare il concetto di scuola come luogo in cui provare ad insegnare il ragionamento critico, ma non vorrei sforare in un profluvio di concetti di pura accademia sociologica.
Forse la formazione a scuola sarà un tassello, ma a mio modesto modo di vedere non sarà uno dei tasselli principali... la stessa importanza della formazione per come l' abbiano vissuta in questi ultimi anni, è da rivedere. Quanti soldi, quanto impegno è stato profuso verso l' attuale impostazione della formazione? E quale impatto ha avuto? Da 15 anni il numero di morti, seppur in leggero calo, non è stato intaccato dagli effetti della formazione secondo ASR. La riduzione dei morti non la vedrei certo legata agli accordi ASR. Se l' ammontare economico speso per la formazione fosse stato speso per ammodernare macchine sarebbe stato meglio sotto tutti i punti di vista (modernizzazione degli impianti, sicurezza, efficienza...).
Per me è necessario legare la formazione "specifica" alla figura dell' RSPP dell' azienda.
 

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Concordo con molte delle cose che si stanno dicendo: è necessario un cambio di paradigma nel modo con il quale è finora stata intesa la formazione.
Ad oggi, e nemmeno riuscendoci bene, con la formazione si è voluto semplicemente tappare il gap di conoscenze.
Il problema è che questo tipo di approccio è isomorfo al ricorso alle sanzioni: ottieni alcuni effetti, ma limitati nel tempo, sostenendo costi rilevanti per trasferire alla gente modi di operare senza che questi ne condividano il fondamento (come un sistema in cui le regole e le sanzioni precedono il perché ci sono quelle regole e quelle sanzioni).
Pure io penso che la formazione debba partire da quando si è piccoli, sviluppando nella persona modi di pensare che poi diventano parte integrante del suo modo di vedere il mondo.
La scuola ha tanti problemi, gli insegnanti stessi oggi non hanno nemmeno loro probabilmente la cultura al rischio necessaria per trasferire cultura al rischio, ma è un passaggio necessario.

È inevitabile, tuttavia, che buona parte della questione continuerà ad essere trasferita sulle aziende: sono queste che continueranno ad ereditare persone culturalmente immature che dovranno diventare lavoratori in grado di operare in modo sicuro. E finché lo strumento che viene richiesto alle aziende di adottare per effettuare questo processo educativo continuerà ad essere l'Accordo Stato-Regioni, non si andrà da nessuna parte.
 

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