Il forum di SICUREZZAONLINE, SOL per gli amici, nasce nel 1999 ed è stato ideato, amministrato e moderato fino al 2016 da Giuseppe Zago.
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Superamento dell'Accordo Stato-Regioni

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Bouc
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Non concordo sul fatto che il problema principale siano le capacità da formatore. Forse è "un" problema, ma sicuramente non è il principale.

Non è con l'impostazione della voce, docente in piedi/seduto, aula a L o a U, slide scritte tanto o poco, ecc . che cambi il risultato di una formazione.
Se parti da un aula volontaria ed interessata (tipo aggiornamento RSPP) allora è vero, puoi conoscere la materia benissimo, ma trasmettere poco. Ma davanti ad un aula non volontaria, inizialmente disinteressata, dove i concetti che andrai ad esprimere sono il contrario delle esperienze di vita e della cultura respirata fino ad allora e che ritroveranno una volta varcata quella soglia, puoi essere il migiore formatore del mondo e mettere in scena uno show perfetto (o farlo mettere in scena da loro perchè è l'aula è partecipata blah blah..) ma il risultato sarà comunque misero.

E' capitato di avere buoni risultati raccontando storie di infortuni, leggendo il giornale o con i classici giochi di ruolo.. insomma, qui sul forum siamo tutti persone che fanno formazione da un bel po' e probabilmente formatori migliori di quanto non fossimo 10 anni fa, quindi ok, non ci limitiamo a leggere slide. Ma poi in reparto, se io sono uno venuto da fuori per giusto 16 ore, continueranno a fare le stesse cose che facevano prima. Avrebbe molto più effetto uno scappellotto "virtuale" del preposto o una sgridata del titolare.

E finisco, tolti pochi casi particolari, oltre le 4 ore la formazione (il corso di formazione, sennò mi sgridano :smt002 ) è una violenza inutile.
 

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ugo
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mi sovviene un racconto in un consesso di scienziati che parlavano di riscaldamento globale (che oggi definiamo cambiamento climatico): dopo molti interventi che dicevano che cosa si può fare per limitare il riscaldamento della terra (energia eolica, fotovoltaico, diminuire i consumi, limitare qui, investire là, evitare di, dare incentivi a...) a uno dei massimi esperti chiesero: "Ma su cosa puntiamo, su cosa dobbiamo investire?" e lui rispose "Su tutto". Mi pare che anche la formazione riguardante la sicurezza sul lavoro sia così: bisogna agire su tutto, facendo diventare la cosa una abitudine (cito una firma di un collega qui sul forum che condivido in pieno)
 

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3a L. di Zuboff: "Ogni sistema che può essere usato per sorveglianza o controllo, sarà usato per sorveglianza o controllo".
“Coloro che rinunciano alla Libertà, per un po’ di Sicurezza, non meritano né Libertà né Sicurezza" B. Franklin
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mikango
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Continuo a ritenere che ci sia un errore di fondo nella teoria della “formazione alla sicurezza” e della cosiddetta “cultura della sicurezza”.
L’assunto implicito è che i comportamenti sbagliati dei lavoratori derivino unicamente dalla mancanza di consapevolezza e informazione.
Di conseguenza, si pensa che basti agire su questi aspetti per ottenere risultati concreti.

Ma non è così. Non lo è nella vita di tutti i giorni, dove i comportamenti scorretti vengono tutti, senza eccezione alcuna, regolati da norme e sanzioni. E ovviamente non lo è nemmeno per la sicurezza sul lavoro, perchè sempre di persone di parla.

Formalmente, sì, esistono sanzioni anche per i lavoratori.
Nella pratica, però, io non ho mai visto un lavoratore sanzionato per essersi infortunato a causa di una sua violazione evidente delle regole. Mai.
Al massimo, il lavoratore viene chiamato in causa se il suo comportamento causa danno a terzi, ma quando il danno riguarda solo lui, la responsabilità viene di fatto annullata.

Sapere quali siano i comportamenti sbagliati è necessario, ma non è sufficiente: tra il conoscere e l’agire c’è di mezzo la responsabilizzazione.
E in ogni ambito della vita civile questa responsabilizzazione passa anche attraverso un sistema di conseguenze concrete che valgono da stimolo per il rispetto della norma. Questo include anche la sanzione. In qualsiasi altro ambito che non sia il lavoro è così.

Perché dunque sul lavoro dovrebbe essere diverso?
La risposta è semplice: perché nel mondo del lavoro, per questioni "etiche" e "ideologiche", la responsabilità finale viene sempre scaricata sul datore di lavoro.
Nella vita civile, invece, le violazioni ricadono direttamente sul cittadino...la legge non ammette ignoranza (tranne casi che, però, non riguardano i cittadini normali).

In altre parole, la formazione e la cultura della sicurezza non possono sostituire un vero equilibrio di responsabilità.
Se non si affiancano conoscenza, controllo e conseguenze proporzionate anche per il lavoratore, si rischia di trasformare la prevenzione in un rituale inefficace, utile solo a spostare tutte le colpe su chi organizza il lavoro.
 

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ursamaior
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Ancora una volta ti ripeto che le sanzioni sono parte integrante del sistema e questo nessun può e deve metterlo in discussione.
mikango ha scritto: 27/10/2025, 12:00 In altre parole, la formazione e la cultura della sicurezza non possono sostituire un vero equilibrio di responsabilità.
Se non si affiancano conoscenza, controllo e conseguenze proporzionate anche per il lavoratore, si rischia di trasformare la prevenzione in un rituale inefficace, utile solo a spostare tutte le colpe su chi organizza il lavoro.
Trovo pienamente condivisibile questa affermazione, dalla prima all'ultima parola.

Ora, in questo thread si discute di formazione. Tutta la questione relativa alla deterrenza e alla punizione generata dall'apparato sanzionatorio, a sua volta preceduto dalle regole al cui rispetto quelle sanzioni sono a presidio.
Come ho già detto, le regole e le sanzioni non bastano quando non se ne comprende o non se ne condivide il fondamento.
Certo, con uno stato di polizia puoi ottenere il rispetto delle regole, ma questo non solo non sarebbe auspicabile per ovvie ragioni, ma genererebbe altri effetti collaterali che non sto qui a discutere.

Vengo da una terra nella quale la cultura mafiosa è parte integrante della cultura delle persone che ci vivono, in modi e forme difficili perfino da comprendere per chi non ne fa parte.
Hai voglia a fare repressione. Puoi anche mettere la pena di morte, ma se non agisci anche e soprattutto a livello culturale, otterrai cambiamenti limitati a costi giganteschi in termini di controllo e vigilanza sulle persone e sul territorio e la questione ti si riproporrà in modi e forme che non avresti immaginato, come la peperonata la sera.

Quindi, fermo restando che le sanzioni ci sono e che andrebbero applicate, ritengo il tuo approccio estremamente riduttivo.

C'è un grosso problema insito nella domanda: «ma perché le persone non rispettano regole elementari di prudenza necessarie alla salvaguardia della loro stessa salute e sicurezza? Dov'è finito l'istinto di autoconservazione?»
E la risposta: «perché non li sanzionano» è francamente semplicistica.

La stragrande maggioranza delle persone, per dire, non va in giro armata non perché si senta al sicuro o perché ha paura della sanzione, ma perché è un comportamento non compatibile con le nostre regole sociali. La sanzione, oggi, ha una ragione d'essere per limitare le deviazioni dal comportamento della massa e, difatti, la repressione è efficace perché il 95% della popolazione rispetta la regola e il controllo può essere così esercitato solo su specifici soggetti.

Ma quando è la massa a non rispettare la regola, c'è un problema nella regola. Essa può anche essere giusta (etica) ma ha poche possibilità di successo se non viene accolta. Le sanzioni possono fungere da spauracchio per attivare il cambiamento in una fase iniziale, ma senza la condivisione culturale, prima o poi bisogna arrendersi all'evidenza.
 

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Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
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walkerboh
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Torno alla frase di Bouc per riportare il tema sulla formazione.
Ma davanti ad un aula non volontaria, inizialmente disinteressata, dove i concetti che andrai ad esprimere sono il contrario delle esperienze di vita e della cultura respirata fino ad allora e che ritroveranno una volta varcata quella soglia, puoi essere il migiore formatore del mondo e mettere in scena uno show perfetto (o farlo mettere in scena da loro perchè è l'aula è partecipata blah blah..) ma il risultato sarà comunque misero.
Bouc ha perfettamente ragione sull'aula disinteressata e questo (più o meno implicatamene) è frutto di una serie di ripercussioni derivanti dall'attuale impostazione:
(riporto le cause in ordine di importanza per la mia visione)

1 aule miste (la commissione forse è intervenuta su questo aspetto limitando le macrocategorie)
2 troppi corsi e troppo lunghi a livello di ore (immaginatevi un edile che fa formazione base+specifica+ponteggio+PLE+PrimoSoccorso+AI = 4+12+28+10+15+8)
3 docenti che non conoscono la materia, le lavorazioni, l'azienda e si arrabattano (problema hard skill)
3 diplomifici e simili
4 docenti che non sanno trasmettere (problema soft skill).

Formazione a scuola: se la facciamo con questa impostazione siamo punto ed a capo, meglio che i ragazzi studino altro.

In tutto questo:
- il ruolo RSPP è centrale?
- l'addestramento è centrale?
- la formazione è troppo burocratica (piano formativo, programma etc. etc.) ?
- Quale è lo scopo della formazione ? Si può cambiare mentalità dopo un corso di formazione oppure il corso di formazione è e rimane un modo per trasmettere nozioni? Cosa vogliamo dalla formazione? Trasmettere informazione/formazione o cambiare la testa?
- Per cambiare comportamento del lavoratore su cosa si deve agire? Sul controllo del preposto, (controllo pseudo-continuativo?) sul controllo dello stato ? Sulla formazione?
- Fare corsi solamente interni, monoaziendali, è un limite o una risorsa ?
 

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Bohr
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Fare formazione è un lavoro serio, che richiede competenze non squisitamente tecniche e una parte rilevante dell'efficacia della formazione riguarda come fai il corso, non quello che dici.
Cosa pensi sia più critico: verificare che il docente sappia davvero la materia, o che sappia davvero insegnarla? O sono inseparabili?
 

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Per far crollare un palazzo di 15 piani servono 4 secondi e 30 anni di esperienza
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Inseparabili.
Deve conoscere la materia e deve saper coltivare il sapere nella persona da formare.
 

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Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
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mikango
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questo significa che il livello necessario per la formazione sulla sicurezza deve superare, ma di gran lunga, la migliore delle migliori scuole d'italia, se non del mondo intero.
Per ogni docente, per ogni lavoratore....ottenendo quello che nessuno sogna nemmeno lontanamente di poter ottenere da qualsiasi percorso di insegnamento fuori dal mondo del lavoro.

io continuo a ritenere un tantino utopistici i risultati che si pretendono dalla formazione dei lavoratori e un tantino estremi i requisiti minimi che continuano ad essere alzati....

quello che descrivete non solo lo vedo rarissimamente nel mondo della formazione sul lavoro, ma in qualsiasi altro ambito.

Secondo me sarebbe sufficiente fare come è all'estero: fissati i corsi obbligatori, fissati qualche contenuto, durate più che dimezzate e poi basta.
 

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Perché anche tu continui a confondere la formazione con il corso di formazione e con il docente. Ed è lo stesso errore che fa la conferenza stato-regioni.
Il preposto, quello vero, il caporeparto che tutti ammiriamo quando ne incontriamo uno, quello che spiega le cose a te che sei quello che dovrebbe insegnare le cose a lui, per forza di cose, è uno che conosce bene il suo lavoro, che gode dell'ammirazione dei lavoratori che guida e che sa insegnare il mestiere. Non c'è bisogno che aggiunga che conoscere bene il lavoro e insegnare il mestiere implica lavorare senza farsi male.
Il grosso della formazione, la quasi totalità della formazione si fa nel mondo reale, non nelle aule.
Ma l'aula ha anch'essa una sua importanza nell'inquadrare alcuni concetti che con un approccio squisitamente bottom-up (sul posto di lavoro) potrebbero sfuggire. Un formatore d'aula deve sapere di cosa parla, ma deve avere anche la capacità didattica per trasmetterlo.
 

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catanga
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Sull'argomento formazione, tempo fa, avevo scritto quanto sotto:
https://www.puntosicuro.it/informazione ... -AR-23709/

Poi, se andassimo a vedere quanto hanno speso le imprese per la formazione dal 2012 ad oggi, ci troveremmo con una cifra intorno agli 8 miliardi di euro.
Visti i risultati, forse sarebbe stato meglio darli in beneficienza.
 

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