ciao a tutti
non è per entratre in contrasto con linoemilio e Nofer (e ci mancherebbe che il piccola apprendista ribatta i suoi guru) ma non so quali imprese siano capitate a voi. forse ci siamo capiti male.
Io parlo anche di imprese piccole con tre/quattro operai che fanno di tutto.
Bene, se misurando la mola a ferro misuro un 101 dB(A) e il lavoratore mi dichiara (con tanto di firma del datore di lavoro) di usarla una mezzoretta al giorno di media, e così per il demolitore, per il trapano, la sega circolare ecc... come faccia il Lep day/week a stare sotto gli 85,00 non lo so, o sbaglio i calcoli o faccio decidere troppo ai lavoratori eh eh eh.
A presto. ciao
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
Rumore e 277 in cantiere
Ciao Steind
Vorrei esprimere il mio pensiero in relazione alla tua affermazione: " ... considerato che nella 277 si fa riferimento al Lep w solo all'art. 40 comma 2, da cui deriva l'obbligo della misurazione effettuata con i criteri di cui all'allegato VI se si superano i valori di cui all'art. 42;
considerato soprattutto che la 277 stabilisce degli obblighi per il datore di lavoro solo in relazione al superamento di certi valori in relazione al singolo Lep d; Il Lep w a cosa serve?"
Il Lep.w sostituisce nell'intero provvedimento del legislatore (Decreto Legislativo n. 277 del 15.08.1991, Capo IV) il Lep.d ogni qualvolta l'esposizione media settimanale diviene più rappresentativa di quella quotidiana; a meno che non sia diversamente specificato (es. articolo 47, comma 1).
Saluti
Marco
Vorrei esprimere il mio pensiero in relazione alla tua affermazione: " ... considerato che nella 277 si fa riferimento al Lep w solo all'art. 40 comma 2, da cui deriva l'obbligo della misurazione effettuata con i criteri di cui all'allegato VI se si superano i valori di cui all'art. 42;
considerato soprattutto che la 277 stabilisce degli obblighi per il datore di lavoro solo in relazione al superamento di certi valori in relazione al singolo Lep d; Il Lep w a cosa serve?"
Il Lep.w sostituisce nell'intero provvedimento del legislatore (Decreto Legislativo n. 277 del 15.08.1991, Capo IV) il Lep.d ogni qualvolta l'esposizione media settimanale diviene più rappresentativa di quella quotidiana; a meno che non sia diversamente specificato (es. articolo 47, comma 1).
Saluti
Marco
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Ospite
caro manfro, ti assicuro che non sono un guru... ho ancora moltissimo da imparare e gli interventi dei forumiani non sono "contrasto" ma confronto dialettico di esperienze vissute che alla fine quando vengono fatte in questo modo consentono a tutti noi di crescere culturalmente (gratuitamente o al modesto prezzo di un abbonamento annuo di 129 euro -oneri fiscali compresi- nel salotto di SicurezzaOnLine).
Non so calcolare analiticamente il Lep-d o Lep-w in quanto ho a disposizione Studi specializzati in questo settore e "tabelle" emessa da uno dei più accreditati CPT italiani che è quello di Torino.
Mi limito ad assemblare i loro dati unendo la mia umile esperienza di sufficiente conoscitore delle cronologiche fasi di lavoro realizzate con normali attrezzature in cantiere.
Sono sicuro, però, che il nostro "Cervino" (vetta sempre innevata, inavvicinabile per gran parte dell'anno a meno di rischiare la stessa vita, maestosa, imperiosa, incrollabile, potente... affascinante, dolcissima, irresistibile, illuminante, la vera Signora delle Alpi...) non tarderà a darti la risposta su quanto chiedi.
... NoferCervino... !!!???... Ci sei ?... sei connessa ???
Tranquillo Manfro... arriva.
Non so calcolare analiticamente il Lep-d o Lep-w in quanto ho a disposizione Studi specializzati in questo settore e "tabelle" emessa da uno dei più accreditati CPT italiani che è quello di Torino.
Mi limito ad assemblare i loro dati unendo la mia umile esperienza di sufficiente conoscitore delle cronologiche fasi di lavoro realizzate con normali attrezzature in cantiere.
Sono sicuro, però, che il nostro "Cervino" (vetta sempre innevata, inavvicinabile per gran parte dell'anno a meno di rischiare la stessa vita, maestosa, imperiosa, incrollabile, potente... affascinante, dolcissima, irresistibile, illuminante, la vera Signora delle Alpi...) non tarderà a darti la risposta su quanto chiedi.
... NoferCervino... !!!???... Ci sei ?... sei connessa ???
Tranquillo Manfro... arriva.
UMPHF.... cervino... mica per vie delle cornine, vero?
E insomma, stavo a far danni altrove che non in studio oggi. E son pure di corsa che vado a prender servizio da nonna, tra breve.
Allora: Manfro, ma il rumore della mola mica lo devi "fotografare" giusto nei 20 secondi di molatura! Una corretta misura prevede la stabilizzazione del Leq, e questo ti può richiedere anche 15-20 minuti di rilevazione- oppure (per rumori particolarmente intensi ma brevi) il completamento del "ciclo". Norma tecnica di riferimento, la UNI 9432
Faccio esempio: smerigliatrice a disco, detta flex per noi habitués , di solito si fa ZZZRRRAAAPPPP poi pausa, si sposta il pezzetto e poi di nuovo ZZZRRRAAAPPPP (di solito, il secondo è sempre meno pesante...), e poi di nuovo, fino a che non si è sistemato per benino il pezzo. Ok, la misura deve durare dalla prima "Z" sino a "pezzo", dopodichè va anche rilevato il livello sonoro delle attività manuali. E si fa letteralmente con l'orologio in mano (beh, ci vorrebbe il cronometro ma io sono una superficialona...). Ammettiamo, quindi, che davvero le operazioni di molatura diano 101 dB (ma mi sembra che come minimo si stia sganasciando uno dei cuscinetti), ma sono più intervalli a 101 dB inframmezzati da altri intervalli a certamente di meno, diciamo certamente al di sotto di 90 . Sempre per semplificare, diciamo 15 secondi a 101 dB di molata e 10 secondi di sistemazione a 87 dB (che c'è la betoniera a bicchiere che gira e quello stupido ci ha appena messo le palline di argilla espansa con poco impasto). Diciamo che il pezzo risulta molato e finito dopo 4 minuti e mezzo, poi il signore lo va a mettere a posto e ne prende un altro, e diciamo che se ha tutti i pezzi già vicini ci mette 30 secondi a posare il primo e prendere il secondo. Che richiede altri 4 minuti e mezzo, e il restante mezzo minuto per cambiare il secondo pezzo con il terzo. Mi seguite?
Alla fine, per ogni pezzo ci ha messo 5 minuti, e siccome fa -conveniamo- 12 pezzi al giorno, in tutto ci ha messo un'ora. ORBENE, il calcolo del Livello Equivalente dell'operazione di molatura si fa misurando tutto il tempo (ma è scocciante, credetemi) oppure integrando i tempi : 101 dB x (15" x 11 molate) X 12 pezzi + 87 dB x [(10" x 11 sistemate) x 12 pezzi )+ (30" x 12 cambio pezzo)] che fa esattamente 89.5 dB.A di livello equivalente di lavorazione. Come sapete, per un'ora di esposizione vanno tolti 9 decibel , per cui il livello di esposizione quotidiano, semprechè non ci siano ulteriori valorazioni al di sopra degli 80 dB.A risulta di 80.5
E come vedi, ti ritrovi con quanto diceva linoemilio, e con quello che descrivevo io.
Ovvio, invece, che se -per esempio- le altre lavorazioni espongono a livelli equivalenti integrati di 83 dB.A, già arriviamo a 83.8. In effetti, e non ci vuole mica la zingara, il problema nei cantieri non sono quasi mai gli utensili, che hanno comunque un impiego effettivo intermittente, ma i macchinari. Certo, se vai a considerare il martello pneumatico, io ci scriverei anche un tipo che mi è rimasto impresso nei timpani ma il Mod non vuole che si fa pubblicità, nemmeno negativa, che in fase di perforazione di fa i suoi 118-121, con massimi di picco anche a 134, allora sì che il discorso si fa "pesante"!!! Prova tu stesso con i calcoli: ipotizza tempi uguali a quelli di sopra, ti trovi con un Lep-D di 97.4, che non ti dà un lep-w inferiore a 90 nemmeno se tutti gli altri giorni sta a raccogliere margherite.
Sono riuscita a chiarire l'arcano? Se sono in errore sistematico, vi prego di dirmelo subito: meglio correggere un errore dopo 15 anni anzichè mai!
Nofer
P.S. se ti fa comodo, ti mando già bello e fatto lo schemino di excel apposito che mi son preparata: pensa, che prima tutti i calcoli praticamente a mano...Adesso ne ho per contare i minuti, le ore, oppure i giorni, e anche uno per i secondi proprio per fare i calcolini del piffero come quelli di sopra.
E insomma, stavo a far danni altrove che non in studio oggi. E son pure di corsa che vado a prender servizio da nonna, tra breve.
Allora: Manfro, ma il rumore della mola mica lo devi "fotografare" giusto nei 20 secondi di molatura! Una corretta misura prevede la stabilizzazione del Leq, e questo ti può richiedere anche 15-20 minuti di rilevazione- oppure (per rumori particolarmente intensi ma brevi) il completamento del "ciclo". Norma tecnica di riferimento, la UNI 9432
Faccio esempio: smerigliatrice a disco, detta flex per noi habitués , di solito si fa ZZZRRRAAAPPPP poi pausa, si sposta il pezzetto e poi di nuovo ZZZRRRAAAPPPP (di solito, il secondo è sempre meno pesante...), e poi di nuovo, fino a che non si è sistemato per benino il pezzo. Ok, la misura deve durare dalla prima "Z" sino a "pezzo", dopodichè va anche rilevato il livello sonoro delle attività manuali. E si fa letteralmente con l'orologio in mano (beh, ci vorrebbe il cronometro ma io sono una superficialona...). Ammettiamo, quindi, che davvero le operazioni di molatura diano 101 dB (ma mi sembra che come minimo si stia sganasciando uno dei cuscinetti), ma sono più intervalli a 101 dB inframmezzati da altri intervalli a certamente di meno, diciamo certamente al di sotto di 90 . Sempre per semplificare, diciamo 15 secondi a 101 dB di molata e 10 secondi di sistemazione a 87 dB (che c'è la betoniera a bicchiere che gira e quello stupido ci ha appena messo le palline di argilla espansa con poco impasto). Diciamo che il pezzo risulta molato e finito dopo 4 minuti e mezzo, poi il signore lo va a mettere a posto e ne prende un altro, e diciamo che se ha tutti i pezzi già vicini ci mette 30 secondi a posare il primo e prendere il secondo. Che richiede altri 4 minuti e mezzo, e il restante mezzo minuto per cambiare il secondo pezzo con il terzo. Mi seguite?
Alla fine, per ogni pezzo ci ha messo 5 minuti, e siccome fa -conveniamo- 12 pezzi al giorno, in tutto ci ha messo un'ora. ORBENE, il calcolo del Livello Equivalente dell'operazione di molatura si fa misurando tutto il tempo (ma è scocciante, credetemi) oppure integrando i tempi : 101 dB x (15" x 11 molate) X 12 pezzi + 87 dB x [(10" x 11 sistemate) x 12 pezzi )+ (30" x 12 cambio pezzo)] che fa esattamente 89.5 dB.A di livello equivalente di lavorazione. Come sapete, per un'ora di esposizione vanno tolti 9 decibel , per cui il livello di esposizione quotidiano, semprechè non ci siano ulteriori valorazioni al di sopra degli 80 dB.A risulta di 80.5
E come vedi, ti ritrovi con quanto diceva linoemilio, e con quello che descrivevo io.
Ovvio, invece, che se -per esempio- le altre lavorazioni espongono a livelli equivalenti integrati di 83 dB.A, già arriviamo a 83.8. In effetti, e non ci vuole mica la zingara, il problema nei cantieri non sono quasi mai gli utensili, che hanno comunque un impiego effettivo intermittente, ma i macchinari. Certo, se vai a considerare il martello pneumatico, io ci scriverei anche un tipo che mi è rimasto impresso nei timpani ma il Mod non vuole che si fa pubblicità, nemmeno negativa, che in fase di perforazione di fa i suoi 118-121, con massimi di picco anche a 134, allora sì che il discorso si fa "pesante"!!! Prova tu stesso con i calcoli: ipotizza tempi uguali a quelli di sopra, ti trovi con un Lep-D di 97.4, che non ti dà un lep-w inferiore a 90 nemmeno se tutti gli altri giorni sta a raccogliere margherite.
Sono riuscita a chiarire l'arcano? Se sono in errore sistematico, vi prego di dirmelo subito: meglio correggere un errore dopo 15 anni anzichè mai!
Nofer
P.S. se ti fa comodo, ti mando già bello e fatto lo schemino di excel apposito che mi son preparata: pensa, che prima tutti i calcoli praticamente a mano...Adesso ne ho per contare i minuti, le ore, oppure i giorni, e anche uno per i secondi proprio per fare i calcolini del piffero come quelli di sopra.
Nofer
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
Vorrei rispondere a Marco.
L'art. 47, c. 1, D.Lgs. 277 prevede la possibilità di chiedere una deroga, da parte del datore di lavoro, in riferimento alle disposizioni di cui all'art. 43 (uso dei DPI) se il Lep w, calcolato ove il Lep d non sia rappresentativo per variazioni considerevoli dell'esposizione, non supera i 90 dba.
Il mio quesito iniziale voleva invece riferirsi alla definizione stessa di Lepw, non al fatto che possa sostituire o meno il Lep d (cosa che credo sia nota a tutti).
Pertanto ripropongo il mio quesito. Se il Lepw è la media dei Lepd, nel caso in cui non mi sia possibile calcolare i Lepd a causa della variabilità delle esposizioni, come potrò mai arrivare ad ottenere un Lepw?
Grazie,
Stein
L'art. 47, c. 1, D.Lgs. 277 prevede la possibilità di chiedere una deroga, da parte del datore di lavoro, in riferimento alle disposizioni di cui all'art. 43 (uso dei DPI) se il Lep w, calcolato ove il Lep d non sia rappresentativo per variazioni considerevoli dell'esposizione, non supera i 90 dba.
Il mio quesito iniziale voleva invece riferirsi alla definizione stessa di Lepw, non al fatto che possa sostituire o meno il Lep d (cosa che credo sia nota a tutti).
Pertanto ripropongo il mio quesito. Se il Lepw è la media dei Lepd, nel caso in cui non mi sia possibile calcolare i Lepd a causa della variabilità delle esposizioni, come potrò mai arrivare ad ottenere un Lepw?
Grazie,
Stein
probabilmente, I suppose, steind intendeva che a volte davvero risulta difficile dividere le lavorazioni in "1° giorno, 2° giorno, 3° giorno..." etc, perchè specie in cantiere non sai mai come si gira la situazione. Diciamo però che, fase lavorativa per fase lavorativa (stati di avanzamento, per intenderci) le tipologie grosso modo son quelle.
Premettendo che quel poco di matematica che conosco l'ho imparata tutta a scuola, perchè all'univ la prof del mio corso veniva dal classico e ne faceva una questione puramente filosofica, ragioniamoci un poco assieme: il livello di esposizione quotidiano di fatto integra i vari livelli equivalenti per i tempi di esposizione a ciascuno di essi: giusto? Giusto! Il livello di esposizione settimanale a sua volta "media" i diversi livelli di esposizione quotidiani, giusto? Giusto! E se ci si fa prendere da attacchetti intellettivi subitanei, in ricordo dei bei tempi in cui la matematica non era un'opinione, ci si può tranquillamente arrangiare facendo i calcoli su base settimanale.
Cerco di chiarire il concetto:
1. Flex (quello dell'altro giorno): quanto tempo mediamente a settimana viene utilizzato nella fase produttiva 1? Diciamo 4 ore a settimana.
2. Martellino demolitore: quanto tempo mediamente a settimana viene utilizzato nella fase produttiva 1? diciamo 2 ore;
3. Molazza: quanto tempo mediamente in una settimana ci sta vicino il signore apposito nella fase produttiva 1? Diciamo 10 ore.
4. Betoniera: quanto tempo mediamente a settimana viene utilizzata e presidiata nella fase produttiva 1? diciamo 6 ore.
5. Altre lavorazioni non rumorose : quante ore alla settimana si fa carico/scarico, pulizia, applicazioni manuali etc? diciamo 18 ore (comprese pause pranzo lungo, sigarette, caffé e chiacchiere post partita).
Se non ci si ferma ai c.d. programmini che son stati commercializzati a cifre immonde, e che mi sembra palese siano propinabili come risolutivi solo a coloro che credono che tutto questo sia un gioco di carte, si può anche verificare, nonchè dimostrare matematicamente, che anche non riuscendo ad identificare un livello di esposizione quotidiana standardizzabile (come invece può avvenire per le aziende semiartigianali ad esempio falegnamerie o carpenterie) si può comunque giungere ad un livello di esposizone settimanale sulla scorta dei tempi medi di impegno settimanale nelle singole lavorazioni.
I suppose, tuttavia, che era esattamente quello che intendeva dire Marco.
Come al mio solito, io ci ho messo un tantinello in più...
Nofer
Premettendo che quel poco di matematica che conosco l'ho imparata tutta a scuola, perchè all'univ la prof del mio corso veniva dal classico e ne faceva una questione puramente filosofica, ragioniamoci un poco assieme: il livello di esposizione quotidiano di fatto integra i vari livelli equivalenti per i tempi di esposizione a ciascuno di essi: giusto? Giusto! Il livello di esposizione settimanale a sua volta "media" i diversi livelli di esposizione quotidiani, giusto? Giusto! E se ci si fa prendere da attacchetti intellettivi subitanei, in ricordo dei bei tempi in cui la matematica non era un'opinione, ci si può tranquillamente arrangiare facendo i calcoli su base settimanale.
Cerco di chiarire il concetto:
1. Flex (quello dell'altro giorno): quanto tempo mediamente a settimana viene utilizzato nella fase produttiva 1? Diciamo 4 ore a settimana.
2. Martellino demolitore: quanto tempo mediamente a settimana viene utilizzato nella fase produttiva 1? diciamo 2 ore;
3. Molazza: quanto tempo mediamente in una settimana ci sta vicino il signore apposito nella fase produttiva 1? Diciamo 10 ore.
4. Betoniera: quanto tempo mediamente a settimana viene utilizzata e presidiata nella fase produttiva 1? diciamo 6 ore.
5. Altre lavorazioni non rumorose : quante ore alla settimana si fa carico/scarico, pulizia, applicazioni manuali etc? diciamo 18 ore (comprese pause pranzo lungo, sigarette, caffé e chiacchiere post partita).
Se non ci si ferma ai c.d. programmini che son stati commercializzati a cifre immonde, e che mi sembra palese siano propinabili come risolutivi solo a coloro che credono che tutto questo sia un gioco di carte, si può anche verificare, nonchè dimostrare matematicamente, che anche non riuscendo ad identificare un livello di esposizione quotidiana standardizzabile (come invece può avvenire per le aziende semiartigianali ad esempio falegnamerie o carpenterie) si può comunque giungere ad un livello di esposizone settimanale sulla scorta dei tempi medi di impegno settimanale nelle singole lavorazioni.
I suppose, tuttavia, che era esattamente quello che intendeva dire Marco.
Come al mio solito, io ci ho messo un tantinello in più...
Nofer
Nofer
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
Grazie Nofer
... è sempre un piacere leggere le tue esposizioni che sono caratteristiche anche per la gentilezza ed il calore umano.
In realtà Steind non è stato molto coerente nel porre le sue domande. Prima ha chiesto: "... considerato soprattutto che la 277 stabilisce degli obblighi per il datore di lavoro solo in relazione al superamento di certi valori in relazione al singolo Lep d; Il Lep w a cosa serve? "
poi è passato al: "Se il Lepw è la media dei Lepd, nel caso in cui non mi sia possibile calcolare i Lepd a causa della variabilità delle esposizioni, come potrò mai arrivare ad ottenere un Lepw?"
La prima è una domanda, per cosi dire, giuridica. La seconda è una domanda tecnica. Ora io non credo che Steind abbia utilizzato il termine "calcolare" a caso, per cui mi chiedo quando l'esposizione al rumore non è "calcolabile"?
Avrei compreso se avesse avuto difficoltà nel "valutare" l'esposizione al rumore dei lavoratori, ma non nel "calcolare" il Lep.d.
Saluti
Marco
... è sempre un piacere leggere le tue esposizioni che sono caratteristiche anche per la gentilezza ed il calore umano.
In realtà Steind non è stato molto coerente nel porre le sue domande. Prima ha chiesto: "... considerato soprattutto che la 277 stabilisce degli obblighi per il datore di lavoro solo in relazione al superamento di certi valori in relazione al singolo Lep d; Il Lep w a cosa serve? "
poi è passato al: "Se il Lepw è la media dei Lepd, nel caso in cui non mi sia possibile calcolare i Lepd a causa della variabilità delle esposizioni, come potrò mai arrivare ad ottenere un Lepw?"
La prima è una domanda, per cosi dire, giuridica. La seconda è una domanda tecnica. Ora io non credo che Steind abbia utilizzato il termine "calcolare" a caso, per cui mi chiedo quando l'esposizione al rumore non è "calcolabile"?
Avrei compreso se avesse avuto difficoltà nel "valutare" l'esposizione al rumore dei lavoratori, ma non nel "calcolare" il Lep.d.
Saluti
Marco