mi riferisco alla discussione fatta nel famoso topic sui condomini...
diciamo solo messa a terra
partitore di corrente quindi
quindi 230V e due R1 e RB (la seconda quella del corpo umano)
I1 R1 = IB RB
diciamo ora solo differenziale da 30 mA
passa tutta tale corrente sul corpo umano RB
è evidente nel primo caso la corrente che deve passare deve interrompere il circuito aprendo un magnetotermico... diciamo 10 A
nel secondo caso entro 0,5 s interviene il differenziale al passaggio di 30 mA attraverso il corpo umano...
dove sbaglio?
grazie
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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solo differenziale Vs solo messa a terra
Il concetto del differenziale è corretto, ma devi pensarlo così
se Rb = 10 Rt, con Rt terra, ecco che Ib è un decimo di It
come vedi, a meno che il circuito sul ramo terra non risulti staccato, la corrente che passa è bassissima (diciamo un decimo) e funziona sempre
diciamo che un valore mediocre di terra potrebbe essere 10 ohm e quindi It=23A, il magneto salta senza che io prenda la scossa (offro una resistenza troppo alta e se assorbo una quota , faccio intervenire prima il magneto)
Differenziale : interviene se e solo se funziona, e quindi deve essere periodicamente controllato
Se esistesse un differenziale realmente autotestabile, sarebbe il top
Facciamo un esempio con un paragone : se voglio usare una sicurezza elettronica in una macchina, mi chiedi almeno mille ridondandaze per via della fallibilità del sistema, oppure una qualifica (tipo i nuovi SIL etc)
Il mio approccio è il medesimo : sempre combinare un meccanico fallibile (anche un fusibile all'americana) con una terra in modo che almeno uno dei due funzia
Poi la nuova filosofia diff + terra è la più corretta, anche perchè le correnti disperse in caso di guasto hanno un percorso ben definito e non uno a raglio come ad esempio un uomo
se Rb = 10 Rt, con Rt terra, ecco che Ib è un decimo di It
come vedi, a meno che il circuito sul ramo terra non risulti staccato, la corrente che passa è bassissima (diciamo un decimo) e funziona sempre
diciamo che un valore mediocre di terra potrebbe essere 10 ohm e quindi It=23A, il magneto salta senza che io prenda la scossa (offro una resistenza troppo alta e se assorbo una quota , faccio intervenire prima il magneto)
Differenziale : interviene se e solo se funziona, e quindi deve essere periodicamente controllato
Se esistesse un differenziale realmente autotestabile, sarebbe il top
Facciamo un esempio con un paragone : se voglio usare una sicurezza elettronica in una macchina, mi chiedi almeno mille ridondandaze per via della fallibilità del sistema, oppure una qualifica (tipo i nuovi SIL etc)
Il mio approccio è il medesimo : sempre combinare un meccanico fallibile (anche un fusibile all'americana) con una terra in modo che almeno uno dei due funzia
Poi la nuova filosofia diff + terra è la più corretta, anche perchè le correnti disperse in caso di guasto hanno un percorso ben definito e non uno a raglio come ad esempio un uomo
si ma mi passano per tot secondi 2,3 A prima che il magnetotermico su un circuito TT stacchi... giusto? e quindi non va tanto bene... o mi sfugge qualcosaserafino ha scritto:diciamo che un valore mediocre di terra potrebbe essere 10 ohm e quindi It=23A, il magneto salta senza che io prenda la scossa (offro una resistenza troppo alta e se assorbo una quota , faccio intervenire prima il magneto)
dopo sull'affidabilità del differenziale e dell'avere la terra in malora sicuramente c'è da discutere (soprattutto sulla successiva possibilità di ripristino e intervento)
grazie serafino!!!
la cultura del dono e il gioco della reputazione costituiscono il modo ottimale a livello globale per cooperare verso la produzione (e la verifica!) di lavoro creativo di alta qualità - E. S. Raymond
Non ti sfugge nulla ed infatti parliamo del niente solo per amore di far chiacchiere.
Correttamente tu dici (lo dice anche la norma) che i differenziali ad alta sensibilità (Idn max 30mA) garantiscono la sicurezza dai contatti indiretti, perchè interrompono l'erogazione
Io aggiungo se funzionano
La terra buona riduce molto la corrente attraversante una persona per effetto partitore, e tenendo conto che la resistenza dell'uomo è dell'ordine del Kohm, mentre quella degli impianti dell'ordine della decina di ohm, abbiamo un fattore 100 di sicurezza.
ai 10 Ohm, quello che passa è una Iterra di 16A (di più non ce ne stà) ed una Iuomo di 160mA.
Abbiamo arresto cardiaco a circa 1 A quindi il poveretto non andrà in arresto,ma in fibrillazione per la durata dell'intervallo di interruzione del dispositivo più sfortunato, ossia il fusibile o il magneto (comunque presente per altri motivi) che sappiamo essere un tempo scarsino
a casa mia ci sono circa 3 ohm, quindi grossomodo la mia potenziale Iuomo è di 53mA, che mi fanno rischiare "solo" l'arresto respiratorio
non è il massimo, ma Joule ed Ohm non mi hanno ancora mai tradito
però, mi autocritico, trovala tu una buona terra al 5 piano di un palazzo d'epoca in pieno centro....
che volete, la vita in campagna ha i suoi vantaggi!
Correttamente tu dici (lo dice anche la norma) che i differenziali ad alta sensibilità (Idn max 30mA) garantiscono la sicurezza dai contatti indiretti, perchè interrompono l'erogazione
Io aggiungo se funzionano
La terra buona riduce molto la corrente attraversante una persona per effetto partitore, e tenendo conto che la resistenza dell'uomo è dell'ordine del Kohm, mentre quella degli impianti dell'ordine della decina di ohm, abbiamo un fattore 100 di sicurezza.
ai 10 Ohm, quello che passa è una Iterra di 16A (di più non ce ne stà) ed una Iuomo di 160mA.
Abbiamo arresto cardiaco a circa 1 A quindi il poveretto non andrà in arresto,ma in fibrillazione per la durata dell'intervallo di interruzione del dispositivo più sfortunato, ossia il fusibile o il magneto (comunque presente per altri motivi) che sappiamo essere un tempo scarsino
a casa mia ci sono circa 3 ohm, quindi grossomodo la mia potenziale Iuomo è di 53mA, che mi fanno rischiare "solo" l'arresto respiratorio
non è il massimo, ma Joule ed Ohm non mi hanno ancora mai tradito
però, mi autocritico, trovala tu una buona terra al 5 piano di un palazzo d'epoca in pieno centro....
che volete, la vita in campagna ha i suoi vantaggi!
Non capisco dove ti sei indubbiato Ugo, comunque ci provo.
Immagina i due estremi :
1. R1 molto minore di RB, quindi I1>>Ib per cui interviene prima il magnetotermico e forse anche il differenziale
2. R1 molto maggiore di Rb, interviene solo il differenziale e forse anche il magnetotermico.
Tra i due estremi ci stanno poi tutti i casi intermedi, per un certo tratto si verifica il caso 1 e per l'altro tratto il caso 2, che dipendono dalle caratteristiche di intervento dei due dispositivi.
Non sono sicuro però di aver capito la domanda, le info di Serafino sembrano molto interessanti ma questa sera sono veramente troppo stanco, (sòn anca na sciànta scoionà)....a domani
ciao
R
Immagina i due estremi :
1. R1 molto minore di RB, quindi I1>>Ib per cui interviene prima il magnetotermico e forse anche il differenziale
2. R1 molto maggiore di Rb, interviene solo il differenziale e forse anche il magnetotermico.
Tra i due estremi ci stanno poi tutti i casi intermedi, per un certo tratto si verifica il caso 1 e per l'altro tratto il caso 2, che dipendono dalle caratteristiche di intervento dei due dispositivi.
Non sono sicuro però di aver capito la domanda, le info di Serafino sembrano molto interessanti ma questa sera sono veramente troppo stanco, (sòn anca na sciànta scoionà)....a domani
ciao
R
Osservazioni :
secondo me le osservazioni fatte da Ugo sono assai sensate ed i dubbi assai concreti, ma siccome abbiamo iniziato a parlare dell'argomento in altra sede, forse manca il preambolo
Preambolo :
per tante ragioni, si impianti elettrici antecedenti il 90, si considerano adeguati se montano un differenziale ad alta sensibilità (Id minore o uguale a 0,03A)
Qui è nata la disquisizione, in quanto a mio avviso, il solo differenziale è meno sicuro della sola terra, a causa del fatto che il differenziale fa cilecca per usura, le terra non si usura ed aggiungevo (ricaro) che l'attuale percezione di sicurezza di un impianto elettrico tende paurosamente allo 0, quindi l'utilizzatore medio ne ha una scarsa cura.
Il Differenziale per sua natura se ne stà li buono buono a leggere la Delta fra F e N (osservate che in un certo senso potremmo definire polarizzato il differenziale in quanto si fa un distinguo fra il morsetto N ed il morsetto F).
PROBLEMA : ti acorgi che non funzione proprio nel momento in cui dovrebbe assolutamente intervenire (il TEST meccanico incorporato ha una sua funzione, ma non dà garanzie assolute).
La mia conclusione era : affidereste la vostra sicurezza ad un dispositivo che proprio nel momento del bisogno potrebbe piantarvi in asso? (ovvio che se si fa una manutenzione seria si riduce praticamente a zero il rischio).
Ovvio che la mia risposta è stata no, grazie, meglio un pò (poca) di corrente che mi attraversi per un pochino, come nel caso del partitore (di cui allego schema). Peraltro forse il dubbio l'ho creato parlando di partitore di tensione, invece che di corrente (pazzia allo stato brado....)
Inoltre si può aggiungere 8lo si è detto fra le righe) che un sistema di interruzione esiste ed è ad esempio un magnetotermico, che serve principalmente alla protezione dalle sovracorrenti (corti), lavoro nel quale il differenziale è il numeo due per efficacia.
Io nella mia ipotesi concedevo alla corrente di attraversarmi nel caso più sfortunato fino a che il magnetotermico interviene (i magnetotermici o i fusibili non guardano molto in faccia e si aprono, se la corente è irrispettosa dei limiti settati) : da qui la mia stima per Joule (magnetotermici) ed Ohm (partitore di corrente), pur rimanendo un ammiratore di Kirchoff (differenziale)
Rimane ovvio che lo stato dell'arte (involucri integri e solidi+magnetotermico+differenziale+terra) è la protezione più idoena contro i contatti diretti ed indiretti.
secondo me le osservazioni fatte da Ugo sono assai sensate ed i dubbi assai concreti, ma siccome abbiamo iniziato a parlare dell'argomento in altra sede, forse manca il preambolo
Preambolo :
per tante ragioni, si impianti elettrici antecedenti il 90, si considerano adeguati se montano un differenziale ad alta sensibilità (Id minore o uguale a 0,03A)
Qui è nata la disquisizione, in quanto a mio avviso, il solo differenziale è meno sicuro della sola terra, a causa del fatto che il differenziale fa cilecca per usura, le terra non si usura ed aggiungevo (ricaro) che l'attuale percezione di sicurezza di un impianto elettrico tende paurosamente allo 0, quindi l'utilizzatore medio ne ha una scarsa cura.
Il Differenziale per sua natura se ne stà li buono buono a leggere la Delta fra F e N (osservate che in un certo senso potremmo definire polarizzato il differenziale in quanto si fa un distinguo fra il morsetto N ed il morsetto F).
PROBLEMA : ti acorgi che non funzione proprio nel momento in cui dovrebbe assolutamente intervenire (il TEST meccanico incorporato ha una sua funzione, ma non dà garanzie assolute).
La mia conclusione era : affidereste la vostra sicurezza ad un dispositivo che proprio nel momento del bisogno potrebbe piantarvi in asso? (ovvio che se si fa una manutenzione seria si riduce praticamente a zero il rischio).
Ovvio che la mia risposta è stata no, grazie, meglio un pò (poca) di corrente che mi attraversi per un pochino, come nel caso del partitore (di cui allego schema). Peraltro forse il dubbio l'ho creato parlando di partitore di tensione, invece che di corrente (pazzia allo stato brado....)
Inoltre si può aggiungere 8lo si è detto fra le righe) che un sistema di interruzione esiste ed è ad esempio un magnetotermico, che serve principalmente alla protezione dalle sovracorrenti (corti), lavoro nel quale il differenziale è il numeo due per efficacia.
Io nella mia ipotesi concedevo alla corrente di attraversarmi nel caso più sfortunato fino a che il magnetotermico interviene (i magnetotermici o i fusibili non guardano molto in faccia e si aprono, se la corente è irrispettosa dei limiti settati) : da qui la mia stima per Joule (magnetotermici) ed Ohm (partitore di corrente), pur rimanendo un ammiratore di Kirchoff (differenziale)
Rimane ovvio che lo stato dell'arte (involucri integri e solidi+magnetotermico+differenziale+terra) è la protezione più idoena contro i contatti diretti ed indiretti.
- Allegati
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- Partitore di Corrente.doc
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