Ho un dubbio (tra i tanti). Devo verificare la resistenza al fuoco di un pannello fonoassorbente (che installeremo in una cabina prova per automobili) che riporta quetsa dicitura: "Comportamento al fuoco Classe 2 (autoestinguente, non gocciolante) secondo norme UL94 HF1. Norma DIN 75200 MVSS 302".
Il fornitore continua a dire che è REI 120, che non devo preoccuparmi, ma pezzi di carta non ne ho visti.
Ora, confesso la mia ignoranza, e di non avere mai avuto a che fare con queste norme specifiche. Qualcuno è più informato di me?
A mio modesto parere siamo ben lontano da un REI 120, ma molto lontani...
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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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Prevenzione incendi e materiale fono assorbente
per l'appunto devi avere il pezzo di carta con tanto di omologazione del MI.
In ogni caso la reazione al fuoco (nel tuo caso classe 2) e la resistenza al fuoco, sono cose differenti.
Il fornitore mi sembra ovvio che non si preoccupi, in assenza di certificazione sei tu ad assumerti la responsabilità.... Un vero comportamento da amico
In ogni caso la reazione al fuoco (nel tuo caso classe 2) e la resistenza al fuoco, sono cose differenti.
Il fornitore mi sembra ovvio che non si preoccupi, in assenza di certificazione sei tu ad assumerti la responsabilità.... Un vero comportamento da amico
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
-
Gianbisv
Il fornitore del materiale non è troppo ferrato in materia ed il cliente ancora meno. Secondo l'allegro fornitore "Tanto non succede niente", Siamo in Italia". In teoria l'esperto sarei io, ma quando mi sono visto queste norme ho dovuto prendere tempo.
Ho chiesto altra documentazione ma la risposta (classica) è stata "Lei è il primo che fa questa domanda", "Ma è sicuro?". Naturalmente il cliente ha iniziato a storcere il naso "Uff, quante complicazioni per qualche pannello".
Anche in Internet non trovo riferimenti precisi sull'argomento. Ad ogni modo, molto pragmaticamente, insisterò con il chiedere le omologazioni del MI come sopra suggerito. E se non arrivano..peggio per loro.
In realtà ci sarebbero dei pannelli con certificazione, ma costano molto di più (guarda caso). Però, il divertente fornitore, dice che sono la stessa cosa. Dunque anche il certificato è uguale. Alla mia scontata obiezione "Ma hanno 2 sigle diverse, caratteristiche diverse e costi diversi" la risposta è stata "Vuole saperne più di me che 'sta roba la vendo?".
A volte invidio la capacità dei venditori di vendere sabbia nel deserto, come gli agenti di una nota casa produttrice di aspirapolvere da casa..
Ho chiesto altra documentazione ma la risposta (classica) è stata "Lei è il primo che fa questa domanda", "Ma è sicuro?". Naturalmente il cliente ha iniziato a storcere il naso "Uff, quante complicazioni per qualche pannello".
Anche in Internet non trovo riferimenti precisi sull'argomento. Ad ogni modo, molto pragmaticamente, insisterò con il chiedere le omologazioni del MI come sopra suggerito. E se non arrivano..peggio per loro.
In realtà ci sarebbero dei pannelli con certificazione, ma costano molto di più (guarda caso). Però, il divertente fornitore, dice che sono la stessa cosa. Dunque anche il certificato è uguale. Alla mia scontata obiezione "Ma hanno 2 sigle diverse, caratteristiche diverse e costi diversi" la risposta è stata "Vuole saperne più di me che 'sta roba la vendo?".
A volte invidio la capacità dei venditori di vendere sabbia nel deserto, come gli agenti di una nota casa produttrice di aspirapolvere da casa..
Gianbisv, non esistono vie di mezzo: o sei in possesso di omologazione per quello specifico e preciso rivestimento (non per uno simile) o devi portare un campione al laboratorio di prova (scelta peraltro piuttosto costosa). E' inutile che cerchi qualche dato su internet riguardante qualcosa di simile: o è esattamente quello di cui stai parlando o non puoi andare per assimilazione.
In assenza di certificati devi assolutamente rifiutare l'installazione di quel pannello.
Domande:
1) (questa è un pò insultante la tua intelligenza) sei sicuro che non c'è scritto sul pannello stesso REI 120 (questa caratteristica dovrebbe essere riportata sul pannello, dove peraltro infatti viene specificata la reazione al fuoco)? Non so come sia fatto questo pannello, ma se non è un elemento finito come una porta che necessita di semplice installazione (peraltro il tuo installatore dovrebbe al termine giurare su tutti gli dei dell'Olimpo che la posa in opera è stata eseguita correttamente), potrebbe essere che la sua resistenza la fuoco sia determinata sulla base, ad esempio, dello spessore. In quel caso, tu potresti cetificarne la resistenza complessiva, ma devi avere dei dati di riferimento (tipo circ. 91/61).
2) Non puoi usare, in alternativa, dei rivestimenti sopra questo pannello che rendano l'elemento complessivamente REI 120?
In assenza di certificati devi assolutamente rifiutare l'installazione di quel pannello.
Domande:
1) (questa è un pò insultante la tua intelligenza) sei sicuro che non c'è scritto sul pannello stesso REI 120 (questa caratteristica dovrebbe essere riportata sul pannello, dove peraltro infatti viene specificata la reazione al fuoco)? Non so come sia fatto questo pannello, ma se non è un elemento finito come una porta che necessita di semplice installazione (peraltro il tuo installatore dovrebbe al termine giurare su tutti gli dei dell'Olimpo che la posa in opera è stata eseguita correttamente), potrebbe essere che la sua resistenza la fuoco sia determinata sulla base, ad esempio, dello spessore. In quel caso, tu potresti cetificarne la resistenza complessiva, ma devi avere dei dati di riferimento (tipo circ. 91/61).
2) Non puoi usare, in alternativa, dei rivestimenti sopra questo pannello che rendano l'elemento complessivamente REI 120?
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
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Gianbisv
Ho verificato bene a suo tempo il campione che ha mostrato il venditore (curiosità pura), ma di diciture REI nessuna traccia.
Il mio caso è un pochino strano: fasciatura di cabina prova motori per insonorizzare verso l'esterno. L'attività è soggetta a controllo VVF per deposito olio e autorimessa con più di 9 autoveicoli.
L'EP è già approvato, ma ora che devo richiedere il sopralluogo VVF non voglio complicarmi la vita con questi dannati pannelli. L'idea di rifasciare ulteriormente questi panneli per arrivare ad essere REI 120 mi sembra al momento non percorribile.
Forse potrei fregarmene di ciò che viene messo dentro una cabina prova motori, ma l'esperienza mi insegna che i disastri accadono proprio su queste scemate. Per questo hoalzato le antenne.
Il mio comando VVF non si è espresso in merito, lasciando a me le valutazioni ("Lei presenti la relazione integrativa, poi vediamo").
Il mio caso è un pochino strano: fasciatura di cabina prova motori per insonorizzare verso l'esterno. L'attività è soggetta a controllo VVF per deposito olio e autorimessa con più di 9 autoveicoli.
L'EP è già approvato, ma ora che devo richiedere il sopralluogo VVF non voglio complicarmi la vita con questi dannati pannelli. L'idea di rifasciare ulteriormente questi panneli per arrivare ad essere REI 120 mi sembra al momento non percorribile.
Forse potrei fregarmene di ciò che viene messo dentro una cabina prova motori, ma l'esperienza mi insegna che i disastri accadono proprio su queste scemate. Per questo hoalzato le antenne.
Il mio comando VVF non si è espresso in merito, lasciando a me le valutazioni ("Lei presenti la relazione integrativa, poi vediamo").
scusate, boys, ma secondo me ci sta un fraintendimento di fondo.
sottoscrivo ursamaior sulla differenza reazione/resistenza (in classe 2 non è che "siamo lontani", è che proprio non c'azzecca niente, per usare un modo di dire che va per la maggiore).
detto questo, adesso esaminiamo il caso in questione, con un occhio un tantino più generale del singolo certificato.
cabina di prova per automobili, dici.
non ho capito a che serve, nè quanto è grande, ma mi viene da dire che come minimo:
1-esiste una struttura (in acciaio, in cls, in muratura, in cartongesso) che la delimita, su cui il pannello fonoassorbente viene posato
2-esiste un'apertura da cui si infila e si tira fuori l'automobile
3-esiste una valutazione del rischio per cui dentro la cabina è un luogo a rischio maggiore rispetto a fuori, ed ecco che scatta la necessità (meglio, l'opportunità) di compartimentarla
Pertanto:
1-è assai improbabile che il requisito di resistenza debba essere garantito dal pannello (cioè questo disgraziato pannello è l'unico delimitatore tra interno ed esterno? perchè non esiste che un pannello del genere stia su da solo in caso di incendio, quindi o è sostenuto all'esterno, oppure non sarà REI comunque perchè la struttura che lo sostiene verrà giù ben prima; o forse riveste l'interno? in questo caso attenzione perchè la certificazione REI non solo ci deve essere, ma deve essere di un tipo assai particolare: normalmente questi pannelli, tipo quelli dei controsoffitti, sono certificati per aver dietro di sè strutture in muratura/cls; se così non è, te ne servirà uno di quelli certificati come temperatura sulla faccia non esposta)
2-il suddetto portone è REI? perchè se non lo è, il fatto che sia REI il pannello è inutile (anche se fosse rivestito a sua volta, perchè deve esserci la tenuta REI delle guarnizioni del portone)
3-è sul serio necessaria questa compartimentazione? quali sono le fonti di rischio interne che fuori non sussistono? (ebbene sì, lo ammetto, sto cercando di carpirti qualche segreto)
Quindi avrei piacere che descrivessi un po' meglio la cabina di prova (come e di cosa è fatta, cosa c'è fuori, perchè deve essere REI...)
Per il resto, vorrei cogliere l'occasione di incrociar le lame con ursamaior (
):
a) sul pannello potrebbe esserci scritto REI 120 anche a lettere vergate con il sangue del direttore del laboratorio di prova: se non c'è un certificato, non c'è resistenza al fuoco
b) colgo un alto rischio di fraintendimento in quel che dici: non accreditare l'idea che si possa valutare la resistenza al fuoco di un pannello (quale che sia) con un metodo che sia diverso dalla prova sperimentale: i metodi tabellari/analitici/simulativi valgono solo per strutture in cls/legno/acciaio; tutto il resto va provato in laboratorio
PS: la din 75200 (fonte www.din.de ) recita Determination of burning behaviour of interior materials in motor vehicles ed è la versione krukka della uni 3795 analoga.
la norma UL 94 (http://ulstandardsinfonet.ul.com/scopes/0094.html ) è un test sull'infiammabilità delle materie plastiche che non si può applicare alle stesse quando vengono usate per rivestimenti di natura edilizia (sopra il m2 di superficie), infatti normalmente si usa per certificare le casse stereo; in questo test si parla di "resistenza alla fiamma" con un significato totalmente diverso da quello della normativa di prevenzione incendi (di fatto, è un grado di estinguenza).
sottoscrivo ursamaior sulla differenza reazione/resistenza (in classe 2 non è che "siamo lontani", è che proprio non c'azzecca niente, per usare un modo di dire che va per la maggiore).
detto questo, adesso esaminiamo il caso in questione, con un occhio un tantino più generale del singolo certificato.
cabina di prova per automobili, dici.
non ho capito a che serve, nè quanto è grande, ma mi viene da dire che come minimo:
1-esiste una struttura (in acciaio, in cls, in muratura, in cartongesso) che la delimita, su cui il pannello fonoassorbente viene posato
2-esiste un'apertura da cui si infila e si tira fuori l'automobile
3-esiste una valutazione del rischio per cui dentro la cabina è un luogo a rischio maggiore rispetto a fuori, ed ecco che scatta la necessità (meglio, l'opportunità) di compartimentarla
Pertanto:
1-è assai improbabile che il requisito di resistenza debba essere garantito dal pannello (cioè questo disgraziato pannello è l'unico delimitatore tra interno ed esterno? perchè non esiste che un pannello del genere stia su da solo in caso di incendio, quindi o è sostenuto all'esterno, oppure non sarà REI comunque perchè la struttura che lo sostiene verrà giù ben prima; o forse riveste l'interno? in questo caso attenzione perchè la certificazione REI non solo ci deve essere, ma deve essere di un tipo assai particolare: normalmente questi pannelli, tipo quelli dei controsoffitti, sono certificati per aver dietro di sè strutture in muratura/cls; se così non è, te ne servirà uno di quelli certificati come temperatura sulla faccia non esposta)
2-il suddetto portone è REI? perchè se non lo è, il fatto che sia REI il pannello è inutile (anche se fosse rivestito a sua volta, perchè deve esserci la tenuta REI delle guarnizioni del portone)
3-è sul serio necessaria questa compartimentazione? quali sono le fonti di rischio interne che fuori non sussistono? (ebbene sì, lo ammetto, sto cercando di carpirti qualche segreto)
Quindi avrei piacere che descrivessi un po' meglio la cabina di prova (come e di cosa è fatta, cosa c'è fuori, perchè deve essere REI...)
Per il resto, vorrei cogliere l'occasione di incrociar le lame con ursamaior (
): a) sul pannello potrebbe esserci scritto REI 120 anche a lettere vergate con il sangue del direttore del laboratorio di prova: se non c'è un certificato, non c'è resistenza al fuoco
b) colgo un alto rischio di fraintendimento in quel che dici: non accreditare l'idea che si possa valutare la resistenza al fuoco di un pannello (quale che sia) con un metodo che sia diverso dalla prova sperimentale: i metodi tabellari/analitici/simulativi valgono solo per strutture in cls/legno/acciaio; tutto il resto va provato in laboratorio
PS: la din 75200 (fonte www.din.de ) recita Determination of burning behaviour of interior materials in motor vehicles ed è la versione krukka della uni 3795 analoga.
la norma UL 94 (http://ulstandardsinfonet.ul.com/scopes/0094.html ) è un test sull'infiammabilità delle materie plastiche che non si può applicare alle stesse quando vengono usate per rivestimenti di natura edilizia (sopra il m2 di superficie), infatti normalmente si usa per certificare le casse stereo; in questo test si parla di "resistenza alla fiamma" con un significato totalmente diverso da quello della normativa di prevenzione incendi (di fatto, è un grado di estinguenza).
A 'sto giro le lame te le puoi infilare nell'apposito fodero (lascio a te la scelta di quale fodero usare: quanto ti adoro :smt049 ) perchè:
1) concordo con te su quanto detto e su tutta la linea.
2) anch'io non ho idea di come sia fatto 'sto coso di gianbisv e quindi ho dato per scontato che fosse una specie di imbottitura (normalmente i pannelli fonoassorbenti sono tali), onde per cui suggerivo un rivestimento esterno che sopperisse alle carenza di informazioni e, probabilmente, di resistenza al fuoco)
3) Se ci fosse stato scritto REI 120 sul pannello con la stessa tecnica con cui Dio ha vergato le tavole della legge davanti a Mosè, c'erano buone probabilità che lo fosse veramente, quindi valeva la pena mettersi a cercare un certificato di omologazione probabilmente esistente. In assenza di dicitura, io manco lo farei lo sforzo di cercare, per cui vengo alla
4) era esattamente quello che volevo dire: si può fare solo la prova di laboratorio, poichè non esistono dati di riferimento tipo la circ. 91/61 (rileggendo ho capito che c'era davvero il rischio di fraintendimento, non elevato come sostieni tu, ma solo medio :smt003 )
1) concordo con te su quanto detto e su tutta la linea.
2) anch'io non ho idea di come sia fatto 'sto coso di gianbisv e quindi ho dato per scontato che fosse una specie di imbottitura (normalmente i pannelli fonoassorbenti sono tali), onde per cui suggerivo un rivestimento esterno che sopperisse alle carenza di informazioni e, probabilmente, di resistenza al fuoco)
3) Se ci fosse stato scritto REI 120 sul pannello con la stessa tecnica con cui Dio ha vergato le tavole della legge davanti a Mosè, c'erano buone probabilità che lo fosse veramente, quindi valeva la pena mettersi a cercare un certificato di omologazione probabilmente esistente. In assenza di dicitura, io manco lo farei lo sforzo di cercare, per cui vengo alla
4) era esattamente quello che volevo dire: si può fare solo la prova di laboratorio, poichè non esistono dati di riferimento tipo la circ. 91/61 (rileggendo ho capito che c'era davvero il rischio di fraintendimento, non elevato come sostieni tu, ma solo medio :smt003 )
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)