ragazzi, nessuno parla di occultare niente, il lavoro di valutazione dei rischi si fa seriamente, è chiaro.
semplicemente sin dai tempi dei corsi di formazione per RSPP tanti "guru" mi hanno sempre detto (e questo ho sempre seguito) di separare quello che è il documento di valutazione rischi con le segnalazioni di non conformità di legge applicate all'ambiente di lavoro analizzato.
Se ne può discutere, ma non credo sia opportuno parlare di lavoro fatto bene se lo scrivo all'interno e fatto male o poco onesto se lo scrivo all'esterno, l'importante è valutare bene tutti i rischi, no?
avete provato a far leggere tali documenti, con eventuali non conformità, ad un ispettore ASL?
Luca
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
via di fuga come via di fuga… e non conformita' nel doc. VdR
Io concordo assolutamente con quanto detto da Onesto, in particolare per quanto attiene la parte autorizzativa documentale e la normativa previgente il 626. Io di norma separo il documento in più parti:
1) analisi delle autorizzazioni e dei documenti;
2) analisi polimetrica (che poi vuol dire verificare se l'azienda è in ordine secondo la normativa previgente); in questo caso si può fare esplicitamente riferimento alla non conformità (es. "mancano le protezioni laterali alla pressopiegatrice") oppure addolcire la pillola (es. "devono essere sempre presenti le protezioni laterali nella pressopiegatrice"). In ogni caso la sostanza non cambia. Ovviamente la programmazione non può essere realizzata in quanto le misure di sicurezza dovevano essere già poste in essere da.. ieri.
3) valutazione dei rischi di mansione e programmazione degli interventi di prevenzione e protezione (DPI, formazione, sorveglianza sanitaria, procedure).
4) valutazione dei rischi specifici (minorenni, lavoratrici madri, rumore, chimico, atex, incendio, movimentazione dei carichi, vibrazioni, videoterminali).
Io credo che tutto debba essere fatto alla luce del sole. La presenza di documenti occulti non credo sarebbe ben valutata dal magistrato. E, in ogni caso, cosa si fa leggere al RLS, il "libro dei sogni" o anche quello "nero"?
Ciao
Marzio
1) analisi delle autorizzazioni e dei documenti;
2) analisi polimetrica (che poi vuol dire verificare se l'azienda è in ordine secondo la normativa previgente); in questo caso si può fare esplicitamente riferimento alla non conformità (es. "mancano le protezioni laterali alla pressopiegatrice") oppure addolcire la pillola (es. "devono essere sempre presenti le protezioni laterali nella pressopiegatrice"). In ogni caso la sostanza non cambia. Ovviamente la programmazione non può essere realizzata in quanto le misure di sicurezza dovevano essere già poste in essere da.. ieri.
3) valutazione dei rischi di mansione e programmazione degli interventi di prevenzione e protezione (DPI, formazione, sorveglianza sanitaria, procedure).
4) valutazione dei rischi specifici (minorenni, lavoratrici madri, rumore, chimico, atex, incendio, movimentazione dei carichi, vibrazioni, videoterminali).
Io credo che tutto debba essere fatto alla luce del sole. La presenza di documenti occulti non credo sarebbe ben valutata dal magistrato. E, in ogni caso, cosa si fa leggere al RLS, il "libro dei sogni" o anche quello "nero"?
Ciao
Marzio
"Ogni soluzione genera nuovi problemi" (Corollario 7, Legge di Murphy)
Il presente thread sta virando decisamente (come fattomi osservare, giustamente, in privata sede anche da Delma) dall'argomento in discussione inizialmente.
Non essendo intervenuto prima (ero a pranzo durante lo svilupparsi della discussione) lascio correre con la sola integrazione del titolo (... e non conformita' nel doc. VdR) di modo che chi approda al nostro forum sappia (come deve essere SEMPRE) fin dal titolo cosa esattamente trovera' in discussione all'interno del thread in oggetto.
Cordiali saluti a tutti e grazie per le vs. appassionate e competentissime discussioni nella ns. community.
Buon w.e.
Mod :smt039
Non essendo intervenuto prima (ero a pranzo durante lo svilupparsi della discussione) lascio correre con la sola integrazione del titolo (... e non conformita' nel doc. VdR) di modo che chi approda al nostro forum sappia (come deve essere SEMPRE) fin dal titolo cosa esattamente trovera' in discussione all'interno del thread in oggetto.
Cordiali saluti a tutti e grazie per le vs. appassionate e competentissime discussioni nella ns. community.
Buon w.e.
Mod :smt039
"Marzio"
2) analisi polimetrica (che poi vuol dire verificare se l'azienda è in ordine secondo la normativa previgente); in questo caso si può fare esplicitamente riferimento alla non conformità (es. "mancano le protezioni laterali alla pressopiegatrice") oppure addolcire la pillola (es. "devono essere sempre presenti le protezioni laterali nella pressopiegatrice"). In ogni caso la sostanza non cambia. Ovviamente la programmazione non può essere realizzata in quanto le misure di sicurezza dovevano essere già poste in essere da.. ieri.
Il tuo ragionamento è lo stesso del mio,anch'io scrivo nei DVR proprio come te "devono essere presenti le protezioni...ecc..." questo è già un evitare di parlare esplicitamente della non conformità.
evito di scrivere invece l'esplicito riferimento,e non lo scrivo proprio perchè, come dici tu, doveva essere una misura posta in essere da ieri...e come tale sanzionabile, stiamo dicendo la stessa cosa, credo.
Non ci vedo nulla di occultato, ne da libro dei sogni, ci trovi lo stesso tutti i rischi valutati.
Il RLS legge sia il DVR sia le verifiche di sicurezza, che sono un allegato. quale è il problema di scriverlo a parte?
comunque sono aperto ad ogni confronto, c'è sempre da imparare nella vita.
Marzio, Onesto, Mauro, siete convinti di non scrivere autodenunce sui vostri DVR? credo sia questo il nocciolo della questione.
Luca
2) analisi polimetrica (che poi vuol dire verificare se l'azienda è in ordine secondo la normativa previgente); in questo caso si può fare esplicitamente riferimento alla non conformità (es. "mancano le protezioni laterali alla pressopiegatrice") oppure addolcire la pillola (es. "devono essere sempre presenti le protezioni laterali nella pressopiegatrice"). In ogni caso la sostanza non cambia. Ovviamente la programmazione non può essere realizzata in quanto le misure di sicurezza dovevano essere già poste in essere da.. ieri.
Il tuo ragionamento è lo stesso del mio,anch'io scrivo nei DVR proprio come te "devono essere presenti le protezioni...ecc..." questo è già un evitare di parlare esplicitamente della non conformità.
evito di scrivere invece l'esplicito riferimento,e non lo scrivo proprio perchè, come dici tu, doveva essere una misura posta in essere da ieri...e come tale sanzionabile, stiamo dicendo la stessa cosa, credo.
Non ci vedo nulla di occultato, ne da libro dei sogni, ci trovi lo stesso tutti i rischi valutati.
Il RLS legge sia il DVR sia le verifiche di sicurezza, che sono un allegato. quale è il problema di scriverlo a parte?
comunque sono aperto ad ogni confronto, c'è sempre da imparare nella vita.
Marzio, Onesto, Mauro, siete convinti di non scrivere autodenunce sui vostri DVR? credo sia questo il nocciolo della questione.
Luca
Agisci da uomo di pensiero e pensa da uomo di azione. (Henry Bergson)
Segnalare una non conformità nel dvr potrebbe anche costituire una implicita autodenuncia; però se non segnalo nulla cosa scrivo nel dvr? Che valutazione dei rischi sarebbe quella in cui la situazione viene valutata come se tutto fosse adeguato alle normative? In riferimento al caso specifico dell'uscita di sicurezza cosa dovrei scrivere?
E se un'ispezione dell' asl riscontra evidenti non conformità come giustificherei un dvr nel quale non si fa alcun cenno alla realtà?
saluti
E se un'ispezione dell' asl riscontra evidenti non conformità come giustificherei un dvr nel quale non si fa alcun cenno alla realtà?
saluti
proviamo con un esempio qualunque, ok?
DVR di un centro commerciale.
il 626 mi richiede di Valutare tutti i rischi. Io prendo tutte le mansioni lavorative presenti e per ognuna di esse individuo tutti i rischi, associando per ogni rischio i due fattori di Probabilità x Danno.
Poi la normativa mi impone di fare in modo di eliminare o ridurre tutti i rischi, quindi esplicito tutte le procedure di prevenzione e protezione che mi limitano la probabilità di accadimento ed il danno.
Nessuno mi richiede di esplicitare in QUESTO documento i problemi che io riscontro nell'ambiente lavorativo.
Se io ipotizzo un rischio di "difficoltà di evacuazione in caso di emergenza" non vado a scriverci di fianco "abbiamo tre uscite di sicurezza lucchettate", ma descrivo tutte le procedure aziendali di verifica costante - formazione specifica - ecc... per ridurre o eliminare il rischio di difficoltà di evacuazione in caso di emergenza.
Quando poi periodicamente vado ad analizzare l'ambiente di lavoro evidenzio in un documento specifico tutte le problematiche del caso, ognuna tramite una foto di non conformità, e su quella martello fino a quando, con i piani di miglioramento, tale non conformità viene rimossa, rifacendo poi la foto della rimozione della non conformità ed aggiornando di anno in anno tutte le non conformità e tutte le rimozioni.
Non viene occultato nulla, ogni singola non conformità è illustrata, catalogata ed affrontata.
se l'asl riscontra una non conformità non ti verrà mai a dire "perchè non c'è la non conformità nel DVR?", l'importante è che il rischio sia valutato nel DVR (altrimenti si che si rischia la sanzione) e che siano prese le giuste precauzioni per eliminarlo o ridurlo.
Se L'asl notasse una non conformità io gli mostrerei il documento del piano di miglioramento, senza rischiare autodenunce...
ai sensi di legge non credo di omettere nulla con tale procedimento, ne di fare il mio lavoro male perchè invece di scriverlo nel DVR lo scrivo in altro documento specifico.
spero di essermi spiegato un po' meglio, la settimana è stata lunga e sono parecchio stanco..
(chiaramente un DVR ha al suo interno mille altre valutazioni e documentazioni, ma non voglio dilungarmi troppo su argomenti marginali per la nostra discussione)
DVR di un centro commerciale.
il 626 mi richiede di Valutare tutti i rischi. Io prendo tutte le mansioni lavorative presenti e per ognuna di esse individuo tutti i rischi, associando per ogni rischio i due fattori di Probabilità x Danno.
Poi la normativa mi impone di fare in modo di eliminare o ridurre tutti i rischi, quindi esplicito tutte le procedure di prevenzione e protezione che mi limitano la probabilità di accadimento ed il danno.
Nessuno mi richiede di esplicitare in QUESTO documento i problemi che io riscontro nell'ambiente lavorativo.
Se io ipotizzo un rischio di "difficoltà di evacuazione in caso di emergenza" non vado a scriverci di fianco "abbiamo tre uscite di sicurezza lucchettate", ma descrivo tutte le procedure aziendali di verifica costante - formazione specifica - ecc... per ridurre o eliminare il rischio di difficoltà di evacuazione in caso di emergenza.
Quando poi periodicamente vado ad analizzare l'ambiente di lavoro evidenzio in un documento specifico tutte le problematiche del caso, ognuna tramite una foto di non conformità, e su quella martello fino a quando, con i piani di miglioramento, tale non conformità viene rimossa, rifacendo poi la foto della rimozione della non conformità ed aggiornando di anno in anno tutte le non conformità e tutte le rimozioni.
Non viene occultato nulla, ogni singola non conformità è illustrata, catalogata ed affrontata.
se l'asl riscontra una non conformità non ti verrà mai a dire "perchè non c'è la non conformità nel DVR?", l'importante è che il rischio sia valutato nel DVR (altrimenti si che si rischia la sanzione) e che siano prese le giuste precauzioni per eliminarlo o ridurlo.
Se L'asl notasse una non conformità io gli mostrerei il documento del piano di miglioramento, senza rischiare autodenunce...
ai sensi di legge non credo di omettere nulla con tale procedimento, ne di fare il mio lavoro male perchè invece di scriverlo nel DVR lo scrivo in altro documento specifico.
spero di essermi spiegato un po' meglio, la settimana è stata lunga e sono parecchio stanco..
(chiaramente un DVR ha al suo interno mille altre valutazioni e documentazioni, ma non voglio dilungarmi troppo su argomenti marginali per la nostra discussione)
Agisci da uomo di pensiero e pensa da uomo di azione. (Henry Bergson)
allego i riferimenti normativi specifici, art.4 comma 2 del 626/94.
1. Il datore di lavoro, in relazione alla natura dell'attività dell'azienda ovvero dell'unità produttiva, valuta.... i rischi per la sicurezza e per la salute dei lavoratori, ivi compresi quelli riguardanti gruppi di lavoratori esposti a rischi particolari.
2. All'esito della valutazione di cui al comma 1, il datore di lavoro elabora un documento contenente:
a) una relazione sulla valutazione dei rischi per la sicurezza e la salute durante il lavoro, nella quale sono specificati i criteri adottati per la valutazione stessa;
b) l'individuazione delle misure di prevenzione e di protezione e dei dispositivi di protezione individuale, conseguente alla valutazione di cui alla lettera a);
c) il programma delle misure ritenute opportune per garantire il miglioramento nel tempo dei livelli di sicurezza.
nessun articolo ci dice di evidenziare nel DVR le non conformità di legge del nostro ambiente di lavoro.
attendo vostre riflessioni (e non massacratemi troppo, stavolta mi pare proprio di essere in netta minoranza...direi quasi minoranza assoluta!)
Luca
1. Il datore di lavoro, in relazione alla natura dell'attività dell'azienda ovvero dell'unità produttiva, valuta.... i rischi per la sicurezza e per la salute dei lavoratori, ivi compresi quelli riguardanti gruppi di lavoratori esposti a rischi particolari.
2. All'esito della valutazione di cui al comma 1, il datore di lavoro elabora un documento contenente:
a) una relazione sulla valutazione dei rischi per la sicurezza e la salute durante il lavoro, nella quale sono specificati i criteri adottati per la valutazione stessa;
b) l'individuazione delle misure di prevenzione e di protezione e dei dispositivi di protezione individuale, conseguente alla valutazione di cui alla lettera a);
c) il programma delle misure ritenute opportune per garantire il miglioramento nel tempo dei livelli di sicurezza.
nessun articolo ci dice di evidenziare nel DVR le non conformità di legge del nostro ambiente di lavoro.
attendo vostre riflessioni (e non massacratemi troppo, stavolta mi pare proprio di essere in netta minoranza...direi quasi minoranza assoluta!)
Luca
Agisci da uomo di pensiero e pensa da uomo di azione. (Henry Bergson)
Vorrei aggiungere un altro aspetto direttamente correlato.
Se avviene un infortunio ad un lavoratore dipendente, oppure se il lavoratore denuncia una malattia di origine professionale, il DdL potrebbe sempre sostenere di aver commissionato una consulenza finalizzata alla corretta valutazione dei rischi.
Il Consulente potrebbe essere chiamato a rispondere del suo lavoro, per cui deve poter dimostrare di aver evidenziato al DdL sia il pericolo sia le possibili conseguenze.
Vi è una responsabilità oggettiva che il Magistrato considera, anche se non ci sono riferimenti espliciti nel Decreto Legislativo n. 626 del 19.09.1994.
Per cui se uno scrive "devono essere presenti le protezioni ..." si sotituisce al Legislatore più che svolgere il ruolo di Consulente. Il Consulente deve indicare che l'attrezzatura ABC non deve essere dal DdL posta a disposizione dei lavoratori finché ...
Altrimenti la Valutazione dei Rischi non serve a nulla.
Saluti
Marco
Se avviene un infortunio ad un lavoratore dipendente, oppure se il lavoratore denuncia una malattia di origine professionale, il DdL potrebbe sempre sostenere di aver commissionato una consulenza finalizzata alla corretta valutazione dei rischi.
Il Consulente potrebbe essere chiamato a rispondere del suo lavoro, per cui deve poter dimostrare di aver evidenziato al DdL sia il pericolo sia le possibili conseguenze.
Vi è una responsabilità oggettiva che il Magistrato considera, anche se non ci sono riferimenti espliciti nel Decreto Legislativo n. 626 del 19.09.1994.
Per cui se uno scrive "devono essere presenti le protezioni ..." si sotituisce al Legislatore più che svolgere il ruolo di Consulente. Il Consulente deve indicare che l'attrezzatura ABC non deve essere dal DdL posta a disposizione dei lavoratori finché ...
Altrimenti la Valutazione dei Rischi non serve a nulla.
Saluti
Marco
Ciao Marco.
Il consulente può dimostrare di aver evidenziato i rischi ed i problemi facendosi controfirmare per ricevuta i documenti in cui si evidenziano le non conformità dell'ambiente di lavoro.
Restando un documento allegato al DVR, anche se ad uso interno, non vedo per quale motivo debba sembrarti inutile il DVR.
il D.d.l , il RLS ed i lavoratori sono comunque a conoscenza di tutti i problemi riscontrati e di tutti i rischi valutati, solo tramite documenti differenti.
Luca
Il consulente può dimostrare di aver evidenziato i rischi ed i problemi facendosi controfirmare per ricevuta i documenti in cui si evidenziano le non conformità dell'ambiente di lavoro.
Restando un documento allegato al DVR, anche se ad uso interno, non vedo per quale motivo debba sembrarti inutile il DVR.
il D.d.l , il RLS ed i lavoratori sono comunque a conoscenza di tutti i problemi riscontrati e di tutti i rischi valutati, solo tramite documenti differenti.
Luca
Agisci da uomo di pensiero e pensa da uomo di azione. (Henry Bergson)
Ogni tanto ritorna la vecchia e controversa questione di cosa scrivere e cosa non scrivere nel dvr. Ed è giusto così perchè non è certo faccenda di poco conto.
Se posso dare un piccolo conforto a Delma, non se la prenda se è in minoranza, anzi da solo, a sostenere una tesi. E' successo anche a me recentemente sul forum, per cui siamo (almeno) in due. Non sono certo qui per dare ragione all'una o all'altra posizione, ma semplicemente per dare il mio contributo. Che parte proprio dall'articolo 4 riportato da Luca e che ci dice cosa deve essere contenuto nel dvr. Allora: INDIVIDUAZIONE DEI RISCHI: possono esserci diversi metodi (per ambienti distinti, per famiglie di rischi, per mansioni...) tutti validi. In ogni caso, ogni rischio individuato deve poi essere VALUTATO. Benissimo la matrice probabilità/danno. Devono poi essere indicate le MISURE DI PREVENZIONE E PROTEZIONE da adottare ed il PROGRAMMA DEGLI INTERVENTI.
Facciamo l'esempio più rognoso, così li ricomprendiamo tutti, che è la valutazione delle macchine e prendiamo un trapano non a norma rispetto al 547. Individuo un rischio (es. taglio/abrasione) e lo valuto (es. 6). Poi indico le misure di prevenzione e protezione (es. installare una protezione mobile interbloccata). Tale intervento farà parte del PROGRAMMA con accanto la sua scadenza.
Secondo me il processo non può che essere questo nel senso che qualsiasi altra interpretazione sarebbe in difformità di quanto prescritto dall'art. 4.
Però ha ragione anche Luca quando dice che non è necessario specificare che quel trapano non è conforme al 547. Si dirà semplicemente che il suo utilizzo è associato al rischio di taglio/abrasione e che per eliminarlo (non dimentichiamoci l'art. 3!) si deve fare la tal cosa entro il tale tempo. Come del resto non sono immuni da rischi le macchine nuove marcate CE.
Se affrontiamo il problema dalla parte opposta, comparirebbe allora un dvr in cui sta scritto che il trapano non presenta rischi (e che quindi non necessita di misure di prevenzione e protezione). Oppure un dvr in cui il trapano ed il relativo rischio non è nemmeno citato. Questo approccio non mi pare possa essere accettato.
Sono inoltre d'accordissimo con chi ha scritto che il ddl non deve sostituirsi al legislatore. In tanti dvr vedo frasi del tipo: "l'impianto x è dotato della prescritta...." Ma che c'entra? Il dvr deve individuare i rischi, non le conformità e nemmeno le non conformità. Poi una considerazione: se il dvr non è fatto bene, è oggetto di sanzione. E ne può rispondere il consulente...
Piuttosto, secondo me c'è un altro problema: un dvr fatto come si deve è un lavoraccio che necessita di tanto tempo (e di tante conoscenze). Ed un lavoro di tal genere non può costare due lire. E con la concorrenza che c'è in giro, quella che propone dvr fotocopia, si rischia di non lavorare più. Anche perchè i ddl preferiscono un consulente che non faccia fare troppe cose e che costi poco. E succede che pur di lavorare si fanno delle porcherie. Ma questo è un altro discorso.
Saluti
Stilo
Se posso dare un piccolo conforto a Delma, non se la prenda se è in minoranza, anzi da solo, a sostenere una tesi. E' successo anche a me recentemente sul forum, per cui siamo (almeno) in due. Non sono certo qui per dare ragione all'una o all'altra posizione, ma semplicemente per dare il mio contributo. Che parte proprio dall'articolo 4 riportato da Luca e che ci dice cosa deve essere contenuto nel dvr. Allora: INDIVIDUAZIONE DEI RISCHI: possono esserci diversi metodi (per ambienti distinti, per famiglie di rischi, per mansioni...) tutti validi. In ogni caso, ogni rischio individuato deve poi essere VALUTATO. Benissimo la matrice probabilità/danno. Devono poi essere indicate le MISURE DI PREVENZIONE E PROTEZIONE da adottare ed il PROGRAMMA DEGLI INTERVENTI.
Facciamo l'esempio più rognoso, così li ricomprendiamo tutti, che è la valutazione delle macchine e prendiamo un trapano non a norma rispetto al 547. Individuo un rischio (es. taglio/abrasione) e lo valuto (es. 6). Poi indico le misure di prevenzione e protezione (es. installare una protezione mobile interbloccata). Tale intervento farà parte del PROGRAMMA con accanto la sua scadenza.
Secondo me il processo non può che essere questo nel senso che qualsiasi altra interpretazione sarebbe in difformità di quanto prescritto dall'art. 4.
Però ha ragione anche Luca quando dice che non è necessario specificare che quel trapano non è conforme al 547. Si dirà semplicemente che il suo utilizzo è associato al rischio di taglio/abrasione e che per eliminarlo (non dimentichiamoci l'art. 3!) si deve fare la tal cosa entro il tale tempo. Come del resto non sono immuni da rischi le macchine nuove marcate CE.
Se affrontiamo il problema dalla parte opposta, comparirebbe allora un dvr in cui sta scritto che il trapano non presenta rischi (e che quindi non necessita di misure di prevenzione e protezione). Oppure un dvr in cui il trapano ed il relativo rischio non è nemmeno citato. Questo approccio non mi pare possa essere accettato.
Sono inoltre d'accordissimo con chi ha scritto che il ddl non deve sostituirsi al legislatore. In tanti dvr vedo frasi del tipo: "l'impianto x è dotato della prescritta...." Ma che c'entra? Il dvr deve individuare i rischi, non le conformità e nemmeno le non conformità. Poi una considerazione: se il dvr non è fatto bene, è oggetto di sanzione. E ne può rispondere il consulente...
Piuttosto, secondo me c'è un altro problema: un dvr fatto come si deve è un lavoraccio che necessita di tanto tempo (e di tante conoscenze). Ed un lavoro di tal genere non può costare due lire. E con la concorrenza che c'è in giro, quella che propone dvr fotocopia, si rischia di non lavorare più. Anche perchè i ddl preferiscono un consulente che non faccia fare troppe cose e che costi poco. E succede che pur di lavorare si fanno delle porcherie. Ma questo è un altro discorso.
Saluti
Stilo
Ut sementem feceris, ita metes.