Concordo totalmente con la tesi di Onesto.
Domanda (provocatoria :smt003 ): chi ha detto che gli ispettori sia dell'ASL che del lavoro sono portatori del verbo?
Ciao
Marzio
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
via di fuga come via di fuga… e non conformita' nel doc. VdR
Marco UPG?
bene! non sapevo...
tra i tuoi post precedenti non ho trovato però riferimenti alle non conformità...secondo te risultano autodenunce o meno?
grazie.
Luca
bene! non sapevo...
tra i tuoi post precedenti non ho trovato però riferimenti alle non conformità...secondo te risultano autodenunce o meno?
grazie.
Luca
Agisci da uomo di pensiero e pensa da uomo di azione. (Henry Bergson)
... una volta tanto sono daccordo con Marzio. In un Forum si esprimono idee, non autorità. Questo è sempre stato il mio spirito. Poi chi legge ne trae liberamente le sue conclusioni.
Per Delma
Mi è capitata una "Macchina" marcata CE, prodotta nell'Unione Europea ma non in Italia, che da nuova era non conforme all'Allegato I alla Direttiva Macchine. Ho imposto al DdL di vietare l'impiego di tale "Attrezzatura di Lavoro" finché non resa conforme al Titolo III del Decreto Legislativo 626 del 19.09.1994. La stessa cosa avrebbe dovuto fare il suo Consulente appena la "Macchina" è arrivata in Azienda.
Per quanto riguarda il DVR e le valutazioni del DdL, io ribadisco che il personale di vigilanza non può giudicare i criteri che il DdL ha scelto per svolgere tale compito. I criteri no, ... ma tutto ciò che ne consegue in tema di prevenzione si.
Saluti
Marco
Per Delma
Mi è capitata una "Macchina" marcata CE, prodotta nell'Unione Europea ma non in Italia, che da nuova era non conforme all'Allegato I alla Direttiva Macchine. Ho imposto al DdL di vietare l'impiego di tale "Attrezzatura di Lavoro" finché non resa conforme al Titolo III del Decreto Legislativo 626 del 19.09.1994. La stessa cosa avrebbe dovuto fare il suo Consulente appena la "Macchina" è arrivata in Azienda.
Per quanto riguarda il DVR e le valutazioni del DdL, io ribadisco che il personale di vigilanza non può giudicare i criteri che il DdL ha scelto per svolgere tale compito. I criteri no, ... ma tutto ciò che ne consegue in tema di prevenzione si.
Saluti
Marco
Ovvio, che nessuno detiene il Verbo.
Altrettanto ovvio che ciascuno ha i propri problemi "operativi" . Personalmente, non sono mai riuscita ad adottare una linea di comportamento unica: e come immaginate non conformità ne ho viste, e ne vedo: chissà se ne vedrò, ma questa è davvero un'altra storia.
Mi è successo di dire "o risistemate come si deve TUTTE le défense, o io rinuncio all'incarico: torno tra 3-4 giorni e riprendiamo, se trovo le macchine a posto, se no fatturo quanto fatto sinora, a tariffa oraria, e chiamate qualcun altro." Questo, è un discorso fattibile con il DdL che ha l'Idea non che ti stia pagando per una prestazione professionale, ma che sta comperando la tua firma in calce a dei foglietti. Può capitare di sentirsi dire "OK, quant'è?", ma l'importante è chiarirsi.
Poi, mi è successo di dire "Ma caro signor X, ma le sembra che per 10.000 lire di protezione lei va a rischio di 1)avere un infortunio anche grave, 2) beccarsi una multa del 5000% di quello che crede di aver risparmiato e 3) fare la figura dell'imbecille con chiunque entri a far vigilanza in fabbrica?". Questa, di solito funziona con quelli che ti dicono che loro le comprano, e gli operai le levano. E dalla polvere giacente sopra lo spinotto capisci che ciò forse è accaduto, ma almeno 10 anni fa
Ancora, e per comodità citiamo sempre le mitiche défense, ho detto, rivolta ai lavoratori: "
chi è stato che ha tolto la protezione??? Ah, nessuno??? Bene, allora la si fotografa, e si comunica alla ASL che è stata asportata, che non si è trovato il responsabile materiale e dunque si provvederà a comminare la sanzione da 400mila a unmilione e duecentomila a tutti coloro che ci lavorano.". Questa, funziona con il DdL che sa di aver fatto spallucce quando e se qualcuno gli ha chiesto di sostituire quella rotta. Ma anche con i lavoratori che davvero le tolgono perchè "tanto, se mi va una scarda in un occhio mi faccio 20 giorni a cassa malattia".
Potrei raccontarne altre, ma non è qui la domanda.
La domanda è "ce lo devo scrivere nel DVR, o no? e se ce lo scrivo, come lo scrivo?"
Se la non conformità permane, la macchina non è utilizzabile, e quindi si dà disposizione di diffida dall'utilizzo come già detto prima da altri. Se l'uscita di sicurezza è lucchettata, e non ci tolgono la chiusura (è successo anche a me, ovviamente) si scrive che il locale è privo di uscite di emergenza fruibili, in quanto etc. etc.. E se la piangesse chi l'ha chiusa, salvo aggiornare il documento quando imparano.
Se le situazioni di non conformità come queste, ossia facilmente risolvibili con modica o nulla spesa, vengono rimosse prima della stampa, dov'è il problema? Non c'è più, quello specifico rischio, e non c'è motivo per dire "mancava la protezione, ma l'abbiamo messa"! E ci si può sbizzarrire a proporre altri programmi di miglioramento, persino su queste stesse cose. Per esempio: anzichè la protezione mobile in policarbonato leggero, proporre quella in plexiglas che si graffia meno e si ingotta poco anche con gli olii, o quelle metalliche tout court se non è indispensabile il controllo visivo. Anzichè l'uscita di sicurezza in un percorso di guerra, mettersi a tavolino e rivedere l'intero lay-out per verificare l'ipotesi di ulteriore apertura in un luogo sicuro controllabile, magari via telecamerina.
Ultima notazione, personale. E' stata sinora mia abitudine chiedere alle Aziende di fotocopiarmi le fatture di tutte queste cosine (protezioni di ricambio, morsetti distanziatori, griglie e grigliette, sedie nuove, monitor nuovi, sgabelli nuovi, pulsantiere nuove, lampadine dei lampeggianti di retromarcia per i muletti etc. etc.) oltre quelle delle spese più grossicelle, che vanno dalla riattintatura dei reparti al rifacimento del tappetino dei piazzali, dalla sostituzione degli armadietti a quella delle scrivanie, dalla creazione di un locale di riposo alla sostituzione degli igienici nei bagni, dall'acquisto di nuovo macchinario a ovviamente quelle per DPI, corsi di formazione e quant'altro. Si fa la somma (spesso escono cifre non trascurabli, sapete), e nell'aggiornamento del DVR, tanto per stare tranquilli, si evidenzia che l'Azienda Tal de' Tali nell'anno (o biennio) ha investito tot soldini in miglioramenti connessi alle condizioni di tutela della salute e sicurezza.
Il DdL è contentissimo, perchè dimostra coram populi di essere "uno attento", il RLS e i preposti vari hanno modo di vedere a forma di numeri che si è speso e si prende magari coraggio per proporre qualcosa che era sfuggito sia al DdL che al RSPP che ad altri.
Anche l'acquisto di altri pendii per stoccaggio materiale, se collegati alla disposizione formale di non movimentare manualemente nulla sullo scaffale più basso e su quello più alto, è un ottima spesa di miglioramento, perchè abbassa significativamente l'indice composito di movimentazione, abbattendo il rischio di disturbi muscolo scheletrici.
Le note a parte, cui fa riferimento delma, sono secondo me necessarie quando il DdL nicchia a risistemare qualcosa di cui gli si è già parlato.
Non è un DVR fantasma; è una nota a parte. D'altronde, mica il DVR dev'essere aggiornato ogni mese!, e mica il RSPP o il consulente esterno ci vanno una volta all'anno e basta (come qualcuno ritiene sufficiente...), quindi come si fa a far fare le cose mano mano? si scrive! Prima si va su nella megastanza dei megabottoni e glielo si dice a parole proprie (
), e poi si scrive:
<< Caro DdL, ti faccio presente che per l'ennesima volta ho trovato la mola senza protezione/ i blocchi di fermo macchina incerottati /quel che è etc. Nel significare di aver già provveduto a comunicare la non utilizzabilità della strumentazione XXX al Caporeparto/ addetto etc,, ti invito a dare urgenti disposizioni al merito. Saluti, baci alla famiglia e così via>>.
Nofer, crede
P.S. Ma non voglio sentir lagne, se poi si chiamano qualcun altro OK?
Altrettanto ovvio che ciascuno ha i propri problemi "operativi" . Personalmente, non sono mai riuscita ad adottare una linea di comportamento unica: e come immaginate non conformità ne ho viste, e ne vedo: chissà se ne vedrò, ma questa è davvero un'altra storia.
Mi è successo di dire "o risistemate come si deve TUTTE le défense, o io rinuncio all'incarico: torno tra 3-4 giorni e riprendiamo, se trovo le macchine a posto, se no fatturo quanto fatto sinora, a tariffa oraria, e chiamate qualcun altro." Questo, è un discorso fattibile con il DdL che ha l'Idea non che ti stia pagando per una prestazione professionale, ma che sta comperando la tua firma in calce a dei foglietti. Può capitare di sentirsi dire "OK, quant'è?", ma l'importante è chiarirsi.
Poi, mi è successo di dire "Ma caro signor X, ma le sembra che per 10.000 lire di protezione lei va a rischio di 1)avere un infortunio anche grave, 2) beccarsi una multa del 5000% di quello che crede di aver risparmiato e 3) fare la figura dell'imbecille con chiunque entri a far vigilanza in fabbrica?". Questa, di solito funziona con quelli che ti dicono che loro le comprano, e gli operai le levano. E dalla polvere giacente sopra lo spinotto capisci che ciò forse è accaduto, ma almeno 10 anni fa
Ancora, e per comodità citiamo sempre le mitiche défense, ho detto, rivolta ai lavoratori: "
chi è stato che ha tolto la protezione??? Ah, nessuno??? Bene, allora la si fotografa, e si comunica alla ASL che è stata asportata, che non si è trovato il responsabile materiale e dunque si provvederà a comminare la sanzione da 400mila a unmilione e duecentomila a tutti coloro che ci lavorano.". Questa, funziona con il DdL che sa di aver fatto spallucce quando e se qualcuno gli ha chiesto di sostituire quella rotta. Ma anche con i lavoratori che davvero le tolgono perchè "tanto, se mi va una scarda in un occhio mi faccio 20 giorni a cassa malattia".Potrei raccontarne altre, ma non è qui la domanda.
La domanda è "ce lo devo scrivere nel DVR, o no? e se ce lo scrivo, come lo scrivo?"
Se la non conformità permane, la macchina non è utilizzabile, e quindi si dà disposizione di diffida dall'utilizzo come già detto prima da altri. Se l'uscita di sicurezza è lucchettata, e non ci tolgono la chiusura (è successo anche a me, ovviamente) si scrive che il locale è privo di uscite di emergenza fruibili, in quanto etc. etc.. E se la piangesse chi l'ha chiusa, salvo aggiornare il documento quando imparano.
Se le situazioni di non conformità come queste, ossia facilmente risolvibili con modica o nulla spesa, vengono rimosse prima della stampa, dov'è il problema? Non c'è più, quello specifico rischio, e non c'è motivo per dire "mancava la protezione, ma l'abbiamo messa"! E ci si può sbizzarrire a proporre altri programmi di miglioramento, persino su queste stesse cose. Per esempio: anzichè la protezione mobile in policarbonato leggero, proporre quella in plexiglas che si graffia meno e si ingotta poco anche con gli olii, o quelle metalliche tout court se non è indispensabile il controllo visivo. Anzichè l'uscita di sicurezza in un percorso di guerra, mettersi a tavolino e rivedere l'intero lay-out per verificare l'ipotesi di ulteriore apertura in un luogo sicuro controllabile, magari via telecamerina.
Ultima notazione, personale. E' stata sinora mia abitudine chiedere alle Aziende di fotocopiarmi le fatture di tutte queste cosine (protezioni di ricambio, morsetti distanziatori, griglie e grigliette, sedie nuove, monitor nuovi, sgabelli nuovi, pulsantiere nuove, lampadine dei lampeggianti di retromarcia per i muletti etc. etc.) oltre quelle delle spese più grossicelle, che vanno dalla riattintatura dei reparti al rifacimento del tappetino dei piazzali, dalla sostituzione degli armadietti a quella delle scrivanie, dalla creazione di un locale di riposo alla sostituzione degli igienici nei bagni, dall'acquisto di nuovo macchinario a ovviamente quelle per DPI, corsi di formazione e quant'altro. Si fa la somma (spesso escono cifre non trascurabli, sapete), e nell'aggiornamento del DVR, tanto per stare tranquilli, si evidenzia che l'Azienda Tal de' Tali nell'anno (o biennio) ha investito tot soldini in miglioramenti connessi alle condizioni di tutela della salute e sicurezza.
Il DdL è contentissimo, perchè dimostra coram populi di essere "uno attento", il RLS e i preposti vari hanno modo di vedere a forma di numeri che si è speso e si prende magari coraggio per proporre qualcosa che era sfuggito sia al DdL che al RSPP che ad altri.
Anche l'acquisto di altri pendii per stoccaggio materiale, se collegati alla disposizione formale di non movimentare manualemente nulla sullo scaffale più basso e su quello più alto, è un ottima spesa di miglioramento, perchè abbassa significativamente l'indice composito di movimentazione, abbattendo il rischio di disturbi muscolo scheletrici.
Le note a parte, cui fa riferimento delma, sono secondo me necessarie quando il DdL nicchia a risistemare qualcosa di cui gli si è già parlato.
Non è un DVR fantasma; è una nota a parte. D'altronde, mica il DVR dev'essere aggiornato ogni mese!, e mica il RSPP o il consulente esterno ci vanno una volta all'anno e basta (come qualcuno ritiene sufficiente...), quindi come si fa a far fare le cose mano mano? si scrive! Prima si va su nella megastanza dei megabottoni e glielo si dice a parole proprie (
), e poi si scrive:<< Caro DdL, ti faccio presente che per l'ennesima volta ho trovato la mola senza protezione/ i blocchi di fermo macchina incerottati /quel che è etc. Nel significare di aver già provveduto a comunicare la non utilizzabilità della strumentazione XXX al Caporeparto/ addetto etc,, ti invito a dare urgenti disposizioni al merito. Saluti, baci alla famiglia e così via>>.
Nofer, crede
P.S. Ma non voglio sentir lagne, se poi si chiamano qualcun altro OK?
Nofer
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
Nofer mi e' piaciuto molto il tuo esaustivo escursus soprattutto nel passaggio relativo al MIGLIORMENTO delle condizioni di sicurezza
Per esempio: anzichè la protezione mobile in policarbonato leggero, proporre quella in plexiglas che si graffia meno e si ingotta poco anche con gli olii, o quelle metalliche tout court se non è indispensabile il controllo visivo. Anzichè l'uscita di sicurezza in un percorso di guerra, mettersi a tavolino e rivedere l'intero lay-out per verificare l'ipotesi di ulteriore apertura in un luogo sicuro controllabile, magari via telecamerina.
ed proprio questa la ratio del 626.
E poi fammi spendere anche una nota di elogio su come fai a dimostrare questi continui miglioramenti.
Le fatture (e quindi i soldi spesi) sono l'arma migliore per far capire a tutte le figure coinvolte quanto e' stato realmente fatto in azienda.
Naturalmente tra le fatture non metterai certamente la protezione sul trapano che doveva esserci da 50 anni ma sicuramente la sostituzione con una protezione migliorativa (c'e' solo l'imbarazzo della scelta con il progresso tecnologico di oggi) di quella che gia' doveva esserci per garantirne la conformita' normativa.
Lo so il tutto puo' sembrare utopico e forse lo e' ma solo perche' siamo ... in Italia dove e' stato possibile vedere passare quasi mezzo secolo senza che nessuno (o quasi) sapesse dell'esistenza del 547.
Siamo o non siamo straordinari?
E' stato il 626 che ha fatto rispolverare (ed applicare almeno in parte) i vecchi decreti o no?
C'est l'Italie!
comunque sia Nofer ...
BRAVA, BRAVISSIMA (ma non c'era certo bisogno che lo dicessi io!)
Onesto :smt001
Per esempio: anzichè la protezione mobile in policarbonato leggero, proporre quella in plexiglas che si graffia meno e si ingotta poco anche con gli olii, o quelle metalliche tout court se non è indispensabile il controllo visivo. Anzichè l'uscita di sicurezza in un percorso di guerra, mettersi a tavolino e rivedere l'intero lay-out per verificare l'ipotesi di ulteriore apertura in un luogo sicuro controllabile, magari via telecamerina.
ed proprio questa la ratio del 626.
E poi fammi spendere anche una nota di elogio su come fai a dimostrare questi continui miglioramenti.
Le fatture (e quindi i soldi spesi) sono l'arma migliore per far capire a tutte le figure coinvolte quanto e' stato realmente fatto in azienda.
Naturalmente tra le fatture non metterai certamente la protezione sul trapano che doveva esserci da 50 anni ma sicuramente la sostituzione con una protezione migliorativa (c'e' solo l'imbarazzo della scelta con il progresso tecnologico di oggi) di quella che gia' doveva esserci per garantirne la conformita' normativa.
Lo so il tutto puo' sembrare utopico e forse lo e' ma solo perche' siamo ... in Italia dove e' stato possibile vedere passare quasi mezzo secolo senza che nessuno (o quasi) sapesse dell'esistenza del 547.
Siamo o non siamo straordinari?
E' stato il 626 che ha fatto rispolverare (ed applicare almeno in parte) i vecchi decreti o no?
C'est l'Italie!
comunque sia Nofer ...
BRAVA, BRAVISSIMA (ma non c'era certo bisogno che lo dicessi io!)
Onesto :smt001
Buonasera a tutti!
Argomento interessante... io finora ho adottato la tattica di segnalare, cercare e dare le soluzioni e poi (a mali estremi...) scrivere. Anche xché credo che, come qualcuno ha già segnalato, se io dovessi limitarmi ad elencare sul doc le nc rilevate presumo che un ddl potrebbe tranquillamente fare a meno di pagarmi!!!
Xò è anche vero che, se sfiga vuole che arrivi un controllo, un doc immacolato non serve a null'altro che a indispettire gli ispettori... :smt017
Beh, credo che continuerò a seguire la discussione in cerca di una risposta! Alla prox e buon lavoro a tutti! :smt082
Lin.
Argomento interessante... io finora ho adottato la tattica di segnalare, cercare e dare le soluzioni e poi (a mali estremi...) scrivere. Anche xché credo che, come qualcuno ha già segnalato, se io dovessi limitarmi ad elencare sul doc le nc rilevate presumo che un ddl potrebbe tranquillamente fare a meno di pagarmi!!!
Xò è anche vero che, se sfiga vuole che arrivi un controllo, un doc immacolato non serve a null'altro che a indispettire gli ispettori... :smt017
Beh, credo che continuerò a seguire la discussione in cerca di una risposta! Alla prox e buon lavoro a tutti! :smt082
Lin.
Volevo ringraziare sentitamente Marco per la sua partecipazione (ormai da un bel po' di anni) ai lavori della community.
Il suo e' l'unico caso di UPG che abbia frequentato così assiduamente il Forum arrichendo tutti gli utenti (attivi ma anche passivi ... che sono molti di piu') della ns. community di conoscenze e competenze importantissime.
Speriamo che anche altri componenti di organi di controllo ritengano opportuno contribuire a far crescere la cultura della sicurezza nel nostro paese partecipando attivamente ai lavori del ns. Forum.
Finora (a mia memoria) sono stati rari i casi di ispettori ASL che hanno avuto una presenza di rilievo nelle ns. discussioni.
Approfitto comunque per ringraziarli tutti perche' anche se avessero dato una sola risposta o posto una sola domanda e' sempre stato stimolo per importanti discussioni.
Un grazie quindi va anche a fabiop, Adrov, isp_merlo, mebahel e a tutti gli altri che la mia stanca memoria non mi sta aiutando in questo momento a ricordare (ma se qualche forumiano rimembra altri ispettori che hanno partecipato al Forum me lo faccia gentilmente presente via mail webmaster@sicurezzaonline.it o via messaggio privato - mp - che provvedo subito ad integrare la lista dei ringraziamenti).
Rinnovo i miei (ma sicuramente anche di tutti gli altri collaboratori della community) ringraziamenti a Marco e, nel contempo, lo saluto molto cordialmente.
Mod :smt039
Il suo e' l'unico caso di UPG che abbia frequentato così assiduamente il Forum arrichendo tutti gli utenti (attivi ma anche passivi ... che sono molti di piu') della ns. community di conoscenze e competenze importantissime.
Speriamo che anche altri componenti di organi di controllo ritengano opportuno contribuire a far crescere la cultura della sicurezza nel nostro paese partecipando attivamente ai lavori del ns. Forum.
Finora (a mia memoria) sono stati rari i casi di ispettori ASL che hanno avuto una presenza di rilievo nelle ns. discussioni.
Approfitto comunque per ringraziarli tutti perche' anche se avessero dato una sola risposta o posto una sola domanda e' sempre stato stimolo per importanti discussioni.
Un grazie quindi va anche a fabiop, Adrov, isp_merlo, mebahel e a tutti gli altri che la mia stanca memoria non mi sta aiutando in questo momento a ricordare (ma se qualche forumiano rimembra altri ispettori che hanno partecipato al Forum me lo faccia gentilmente presente via mail webmaster@sicurezzaonline.it o via messaggio privato - mp - che provvedo subito ad integrare la lista dei ringraziamenti).
Rinnovo i miei (ma sicuramente anche di tutti gli altri collaboratori della community) ringraziamenti a Marco e, nel contempo, lo saluto molto cordialmente.
Mod :smt039
Ringrazio sentitamente il Sig. Moderatore e la Comunità del Forum per avermi ospitato e ... sopportato.
Mi sono avvicinato con curiosità a questo mezzo di comunicazione innovativo quando ho letto, in un altro portale, che il Forum di Sicurezzaonline.it era il più votato nell'indice di gradimento.
Ho voluto però mettermi alla prova, ho cercato la sfida, essere apprezzato o disprezzato per le idee, per le esposizioni, per le opinioni, senza indicare altro.
Ringrazio in un modo non formale chi mi ha dato questa opportunità.
Marco
Mi sono avvicinato con curiosità a questo mezzo di comunicazione innovativo quando ho letto, in un altro portale, che il Forum di Sicurezzaonline.it era il più votato nell'indice di gradimento.
Ho voluto però mettermi alla prova, ho cercato la sfida, essere apprezzato o disprezzato per le idee, per le esposizioni, per le opinioni, senza indicare altro.
Ringrazio in un modo non formale chi mi ha dato questa opportunità.
Marco
E' sempre bello avere un confronto con persone pacate e competenti, provenienti dalle esperienze più disparate.
E' il modo migliore per crescere tutti insieme.
a tale proposito, ho visto il rientro nel forum dell'amico fabiop, attendo un suo commento alle questioni a lungo dibattute.
ciao a tutti.
Luca
E' il modo migliore per crescere tutti insieme.
a tale proposito, ho visto il rientro nel forum dell'amico fabiop, attendo un suo commento alle questioni a lungo dibattute.
ciao a tutti.
Luca
Agisci da uomo di pensiero e pensa da uomo di azione. (Henry Bergson)
caro Delma, in questo momento uno dei miei DVR e' in mano all'autorita' di vigilanza, ti diro' presto se saranno considerate autodenunce. Finora, altre volte che e' successa una cosa cosi', non e' stato visto in questo modo.
buon lavoro
Mauro
buon lavoro
Mauro