via di fuga come via di fuga… e non conformita' nel doc. VdR

[weareblind]

Il problema conseguente è quello di chiedersi se i risultati di tale analisi debbono essere indicati nel documento di valutazione o meno. Io credo di si, anche per questioni connesse alla tutela della responsabilità del consulente in caso di grave infortunio. E' un'autodenuncia del DDL? Credo anche in questo caso di si.

Parole sante. Io condivido tutto.

[catanga]

Sull'argomento periodicamente si ritorna.

Va sempre distinto il problema nei suoi due contesti: reato di puro pericolo o reato d'evento.

Nel primo caso, a mio giudizio, succede quanto segue (riprendo quanto scritto tempo fa):

Un documento di valutazione dei rischi deve contenere quanto indicato all’art. 4, comma 2, lettere a), b) e c) del D. Lgs. n° 626/1994.
Il legislatore, riguardo i contenuti, si è ben guardato dal prescrivere una metodologia vincolante ma si è limitato a fissare solo dei criteri di massima che devono guidare chi esegue tale attività e ciò perché la scelta dei modi, delle forme e degli strumenti per garantire la massima sicurezza concretamente attuabile, è lasciata completamente alla discrezionalità del datore di lavoro.
Infatti, essa non è soggetta alla “valutazione” degli organi di vigilanza in quanto il legislatore stesso ha espressamente omesso di sanzionare penalmente, come autonoma ipotesi di reato, l’esistenza di un documento valutativo inidoneo, carente o errato. Questo perché il reato che commette il datore di lavoro discende esclusivamente dalla condotta penalmente rilevante che lo porta ad omettere le misure di prevenzione e protezione prescritte dalla legge in relazione ai rischi esistenti nella sua azienda. Allora, l’ente di vigilanza, non può sindacare in merito ai modi ed alle forme della valutazione ma può solo giudicarne la validità in funzione dei risultati raggiunti.
Estremizzando, una valutazione dei rischi eseguita in modo errato e deficitario ma con, nei fatti, l’adozione delle misure di prevenzione e protezione necessarie, completamente attuate, non possono comportare alcuna sanzione per il datore di lavoro, essendo stato conseguito l’obiettivo perseguito dalla legge.

In questo caso, diventa irrilevante penalmente la questione dibattuta (civilmente no, perchè come professionisti bisogna dare un servizio adeguato al DdL e quindi bisogna informarlo riguardo le carenze esistenti).


Per i reati d'evento le cose cambiano.
Infatti, anche il "valutatore" (RSPP - Dipendente o consulente o semplice consulente esterno), può essere chiamato a rispondere per "colpa professionale" (se riveste solo le funzioni citate).

Di conseguenza, deve dimostrare di aver adempiuto in modo professionalmente corretto alla propria funzione.
Questo può essere dimostrato dando evidenza davanti al PM o, se la "storia" va avanti, davanti al GIP (per richiesta di rinvio a giudizio) o, infine, davanti al GUP, di aver supportato il DdL nella individuazione di tutti i pericoli presenti, nella individuazione del personale esposto ai rischi presenti, nella definizione delle misure di prevenzione e protezione e nella stesura del programma di miglioramento del livello di sicurezza.

Queste evidenze possono essere fornite con:
1) un DVR che contiene sia le non conformità  legislative che la valutazione dei rischi , ecc.;
2) una relazione scritta che fotografa la situazione dell'azienda (comprese le non conformità legislative) ed un separato DVR effettuato con il metodo "semiqualitativo".

Dando evidenza di tutto ciò, il soggetto prova di aver assolto alla sua funzione professionale.

Quanto sopra, è stato ampiamente dibattuto dal sottoscritto in alcuni Tribunali in veste di CTP ed ha portato al proscioglimento o all'assoluzione di alcuni RSPP (dipendenti o consulenti).

[granpita]

Ho letto con religiosa attenzione tutto l'escursus di opinioni, idee e quant'altro, nel contempo ho rivisto mentalmente i miei lavori e non vi dico il sudore.
Mi spiego, dopo aver fatto notare al DDL che è necessario che ci sia la dichiarazione di conformità di quell'impianto che ci sia, che ci sia etc..., il DDL ti guarda e ti risponde che provvederà, replico dicendo "guardi che le penal.. ". HO DETTO CHE Per il momento va bene così replica con uno sguardo che non lascia dubbi. Qui mi sono fermato è mi sono detto scrivo o non la scrivo la nc ? Margherite in zona neanche una. Se evidenzio le nc e più che un controllo, si verifica un infortunio grave, il magistrato oltre al DDL, chiamerà anche chi ha fornito la consulenza, in quel caso si sà, il fango in faccia da parte del DDL non mancherà, io come potrò giustificarmi? Mi sono dimenticato di chiederlo? Non regge.
Il mio dubbio, se sono riuscito a spiegarmi, non è tanto sulla multa o non multa se evidenzio o meno sul DVR le nc, ma piuttosto, che responsabilità abbiamo nell'avvallarle? Anche se fai un documento a parte dove scrivi il programma di ripristino delle nc, non ti serve a nulla, questo documento è aggiornabile nelle date potendo così vivere natural durante senza fare nulla su quanto previsto.
La soluzione migliore ed unica secondo me è quella adottata da Nofer, rinunciare al lavoro.

 :smt009  :smt088

[Adrov]

... dopo aver fatto notare al DDL che è necessario che ci sia la dichiarazione di conformità di quell'impianto che ci sia, che ci sia etc..., il DDL ti guarda e ti risponde che provvederà, replico dicendo "guardi che le penal.. ". HO DETTO CHE Per il momento va bene così replica con uno sguardo che non lascia dubbi. Qui mi sono fermato è mi sono detto scrivo o non la scrivo la nc ? ... Se evidenzio le nc e più che un controllo, si verifica un infortunio grave, il magistrato oltre al DDL, chiamerà anche chi ha fornito la consulenza, in quel caso si sà, il fango in faccia da parte del DDL non mancherà, io come potrò giustificarmi? Mi sono dimenticato di chiederlo? Non regge.
Il mio dubbio, ..., non è tanto sulla multa o non multa se evidenzio o meno sul DVR le nc, ma piuttosto, che responsabilità abbiamo nell'avvallarle? ...

In caso di infortunio puoi venire chiamato in causa solo se non hai evidenziato le carenze.
Il compito del RSPP non è quello di fare le cose, ma è quello di individuare i fattori di rischio, individuare le misure di sicurezza, elaborare, per quanto di competenza, le misure preventive e protettive e i sistemi di controllo di tali misure, elaborare le misure di sicurezza. ecc., ecc., insomma, fare quanto previsto dall'art. 9 del D.Lgs. 626/94.
E' compito del DdL mettere in pratica tali misure e procedure, se il datore di lavoro è a conoscienza delle carenze (o non conformità) e delle modalità per mettersi "a norma", è sua responsabilità non attuarle.
Chiaro, che se stiamo parlando di rischi gravi, la cosa non è tollerabile e allora bisogna attuare altre misure, anche drastiche, da ultimo andarsene.

Saluti

[Nofer]

E' inutile che io ribadisca il concetto del "se no, me ne vado", che ho già chiarito.
Però, freschissima di giornata, ho scoperto che ci sono aziende che cambiano RSPP (beninteso, esterno) ogni anno. E ho scoperto che siccome ognuno di noi è più bravo in qualcosa e meno in qualche altra, ci sono aziende che hanno ormai 5 o 6 se non di più DVR, dove in ciascuno è evidenziata qualcosa che non va, e magari altre no. E così fu che mi son sentita chiedere: caraamica, ma com'è possibile che ogni consulente che viene mi trova cosa diverse, ma allora questi mi vogliono prendere in giro e farmi spendere soldi inutili???
Ho avuto il mio bravo da fare, e ci ho perso quasi 4 ore in giro per reparti e per piazzale, con un faldone che pesava momenti più di me appresso, per fargli vedere che in effetti erano tutte difformità. Qualcuna grossa, qualcuna piccina, ma difformità, e c'erano ancora tutte. E mano mano, quello diceva "ah, sì , mi ricordo che l'ing. tizio questo pure me lo disse... ah, già, il dottor caio quest'altro pure mi pare che me lo aveva segnalato..." e così via.
Finito giro, siamo andati nella megastanza delle super-riunioni e quello mi ha chiesto di redigergli un nuovo documento...
La riassumo: <<signore caro, tu sai benissimo cosa c'è da fare, te lo hanno detto a spizzichi e bocconi altri 6 professionisti prima di me, è del tutto superfluo che tu spenda soldi per farti fare un riassunto di tutte le puntate... piuttosto, fatti le tue scelte, e i tuoi programmi aziendali, e se e quando hai deciso di iniziare a sistemare qualcosa, ci risentiamo, ma puoi anche chiamare uno qualunque di quelli che prima di me hanno provato a farti entrare nella zucca che un DVR non è nè può essere una risma di carte da rilegare periodicamente in colore diverso. >>
Non ho detto zucca, ma insomma il concetto è quello.
Però, adesso mi sento idiota, commercialmente idiota.
Nofer

[granpita]

giusto, giustissimo, caro Adrov il RSPP dice cosa non và e propone le soluzioni. Il punto è, se il DDL non vuole farle  :smt018 e per questo ti intima di non scriverle assolutamente sul DVR, cosa facciamo?
In caso di infortunio, cosa diciamo "non l'ho visto o mi sono dimenticato di verificare se aveva la dichiarazione di conformità dell'impianto di terra? "Ad esempio. Mi riferisco anche a non conformità che potrebbero sembrare non gravi.

Cara Nofer, commercialmente in effetti...., alcuni clienti ho notato vorrebbero qualcuno che li accompagni per mano,  :smt030 che, più che un consulente, vorrebbero un confidente, magari quel DDL avrebbe anche fatto tutti quei lavori, probabilmente non ha ancora trovato la persona che con la sola forza della parola infonda una sicurezza e tranquillità tale da poter voltare le spalle ed esser sicuro che quello che ha detto è cosa giusta.

un saluto a tutti

[Adrov]

Se il DdL intima di non scrivere le "non conformità" se ne assume tutta la responsabilità.
Riporto quanto scritto più sopra

... se stiamo parlando di rischi gravi, la cosa non è tollerabile e allora bisogna attuare altre misure, anche drastiche, da ultimo andarsene.

Se la situazione è grave e vi è alto rischio di infortunio, (e non è certo la mancanza di un documento come la denuncia dell'impianto di messa a terra, ma ad es. l'impianto elettrico fatiscente), secondo me oltre ad andarsene c'è l'obbligo morale di fare denuncia agli UPG dell'ASL.
So che è difficile, ma quando c'è di mezzo la vita delle persone non ci sono scuse!!

[weareblind]

So che è difficile, ma quando c'è di mezzo la vita delle persone non ci sono scuse!!

Sono sempre più d'accordo con Adrov.
Posso chiedere l'origine del nickname?

[granpita]

Perdonami adrov, le tue parole mi toccano, mi fa piacere che ci sia ancora qualcuno che crede in qualcosa, indipendentemente dall'argomento, purtroppo la realtà è dura.
Non sono d'accordo quando dici che la mancanza di una dichiarazione di conformità (come quello dell'impianto di terra o dell'impianto elettrico), non è una cosa grave, se un operaio ci resta secco perchè l'impianto per bello che poteva sembrare "esteticamente", non disperdeva verso terra, cosa gli dici al magistrato, "anche se il pezzo di carta non c'era, l'impianto sembrava a norma"?
Dimmi se ho ben capito, in base alle tue esperienze, buon senso, conoscenze tecniche, studi mirati, normativa e quant'altro, hai  la tranquillità di non menzionare, se richiesto da DDL, le non conformità, (che in base alla lista di conoscenze precedentemente esposte), reputi non importanti, tanto la responsabilità è del DDL?
La differenza sostanziale è che io non divido rischi grossi da rischi piccoli, sui rischi grossi, c'è poco da dire, sul resto, mi sembra di aver capito che se il DDL non vuole traccia sul documento, si può anche accontentare, perchè comunque è lui il responsabile. No qui io non ci sto, tutto quello che vedo desidererei scriverlo anche se il DDL non vuole, questo è l'unico modo per dire io ho fatto il mio lavoro, ora tocca al DDL.

Penso che la lista delle ditte da denunciare sia veramente lunga, è vero, la vita dell'uomo è sacra (per i credenti), sinceramente dove vedo che il titolare ha come unico obiettivo il resoconto personale, non posso far a meno di seguire alla lettera i vs. pensieri, dove vedo che i sacrifici sono veramente tanti per andare avanti, non riesco a proporre cose che sò che rifiuterebbero solo perchè economicamente non potrebbero sostenere.
Si la vita di un uomo non ha prezzo, in questi casi bisogna scegliere tra il rischio di un incidente e la rovina sicura di tante famiglie, si perchè una denuncia potrebbe comportare anche la chiusura di una ditta e questo non sempre per motivi particolarmente pericolosi. "Questa non è una scusa è la dura realtà".

Non mi fate male

[Nofer]

Si la vita di un uomo non ha prezzo, in questi casi bisogna scegliere tra il rischio di un incidente e la rovina sicura di tante famiglie, si perchè una denuncia potrebbe comportare anche la chiusura di una ditta e questo non sempre per motivi particolarmente pericolosi.

Vero, succede.
Non so se può aiutare, ma da tempi che mi sembrano ormai immemorabili, io ho adottato una regola di discernimento.
Se può far pacere, la chiameremo "1° teorema Noferiano", che fa tanto scientifico anche se di fatto è assolutamente empirico, variabile e indefinibile.

E' meglio un disoccupato vivo che un occupato morto.

Non sono mai riuscita a trovare l'equilibrio di questa affermazione, né a definirne i parametri di valutazione. Però, ogni volta che mi trovo in condizione di richiamarla alla mente, dopo un po' intravedo quale sarà il mio comportamento. Appunto, il mio.
E non è bello doversi assumere responsabilità, sia pure morali, che esulano dalle proprie, e lo è ancor meno farlo a titolo assolutamente arbitrario: pure, si fa.
Nofer