via di fuga come via di fuga… e non conformita' nel doc. VdR

[Delma]

Dopo alcuni giorni di assenza riscopro con piacere questo argomento tanto dibattuto...
dopo tanti miei pensieri controcorrente mi fa piacere constatare di ricadere a pieno nella procedura di lavoro 2) citata dal grande Catanga...
Nessuna omissione di segnalazione delle non conformità, ma svolta in un documento a parte rispetto al DVR.
Luca

[Adrov.]

E' meglio un disoccupato vivo che un occupato morto.

Scusami per l'azzardo Nofer, ... ma è esattamente quello che penso, fin da quando lavoravo come operaio in una delle aziende del "mitico NordEst".

...
Non sono d'accordo quando dici che la mancanza di una dichiarazione di conformità (come quello dell'impianto di terra o dell'impianto elettrico), non è una cosa grave, se un operaio ci resta secco perchè l'impianto per bello che poteva sembrare "esteticamente", non disperdeva verso terra, cosa gli dici al magistrato, "anche se il pezzo di carta non c'era, l'impianto sembrava a norma"?
Dimmi se ho ben capito, in base alle tue esperienze, buon senso, conoscenze tecniche, studi mirati, normativa e quant'altro, hai  la tranquillità di non menzionare, se richiesto da DDL, le non conformità, (che in base alla lista di conoscenze precedentemente esposte), reputi non importanti, tanto la responsabilità è del DDL?
La differenza sostanziale è che io non divido rischi grossi da rischi piccoli, sui rischi grossi, c'è poco da dire, sul resto, mi sembra di aver capito che se il DDL non vuole traccia sul documento, si può anche accontentare, perchè comunque è lui il responsabile. No qui io non ci sto, tutto quello che vedo desidererei scriverlo anche se il DDL non vuole, questo è l'unico modo per dire io ho fatto il mio lavoro, ora tocca al DDL.

Ciao granpita,
forse l'esempio della denuncia dell'impianto di messa a terra non è stato proprio azzeccato, io davo per scontato alcune cose che, se non chiarite, portano ad interpretare la frase nel modo che hai fatto.

Sto per scrivere alcune cose che so già scateneranno ulteriori discussioni.

Ho scritto " mancanza della denuncia dell'impianto di messa a terra" non della dichiarazione di conformità, sono due documenti ben diversi.
Con la "denuncia dell'impianto di messa a terra" il datore di lavoro comunica (il termine "denunciare" in questo ambito ha il significato di comunicare) agli enti competenti l'esistenza di un impianto di messa a terra.
Con la "dichiarazione di conformità alla regola dell'arte" l'installatore elettrico dichiara di aver installato l'impianto elettrico secondo quanto previsto dalle norme CEI (anche su questo punto ci sarebbe da precisare, ma non mi dilungo). Il DPR 462/01 ha, inoltre, stabilito che la dichiarazione di conformità equivale all'omologazione dell'impianto di terra. L'installatore, prima di consegnare la dichiarazione di conformità al committente, deve effettuare lui stesso delle verifiche sull'impianto e lo sottoscrive sulla dichiarazione di conformità. L'impianto elettrico non può essere messo in servizio prima della consegna al committente della dichiarazione di conformità (sempre DPR 462/01).
A questo punto l'ISPESL sa dell'esistenza dell'impianto di terra e può fare delle verifiche a campione (DPR 462/01).
Ogni due o cinque anni, a seconda dei casi, il DdL deve richiedere la verifica dell'impianto di messa a terra, all'ASL/ARPA o ad un organismo abilitato.
Chi effettuerà la verifica ha il compito di controllare che l'impianto di terra sia idoneo a garantire la protezione contro i "contatti indiretti". Se durante la loro attività i funzionari ASL/ARPA o i tecnici degli organismi abilitati rilevano delle violazioni penali relativamente all'impianto elettrico hanno l'obbligo di fare denuncia (questa volta quella vera) all'autorità giudiziaria.
Il DdL ha l'obbligo di fare la manutenzione e mantenere in buono stato di conservazione le attrezzature e gli impianti a prescindere dalle verifiche effettute dagli organi di controllo (artt. 35 e 36 D.Lgs. 626/94).
Le norme tecniche (norme CEI nel caso degli impianti elettrici) e i costruttori delle attrezzature definiscono le periodicità e le modalità delle verifiche che spettano agli utilizzatori.
Di conseguenza quando ho scritto che la mancanza del documento "denuncia dell'impianto di messa a terra" non è una grave violazione, mi riferivo SOLO al documento non alle verifiche e alla manutenzione dell'impianto; infatti, subito dopo come esempio di grave violazione ho citato l'impianto fatiscente, che diventa tale solo se manutenzione non viene fatta.

Sul problema di non menzionare le non conformità quando un DdL "intima" di non farlo, la mia posizione è quella di farlo comunque, a rischio di perdere il lavoro.
Nel momento in cui le "non conformità" vengono eliminate e diventano "conformità" allora la VdR verrà modificata di conseguenza.
Questo è anche uno dei mezzi che si possono utilizzare per "costringere" i DdL restii a mettere mano al portafoglio e dare attuazione celermente alle norme di sicurezza.

[Adrov]

Acc.

Mi sono dimenticato di fare il login

Chiedo scusa al mod

 

Nessun problema Adrov ... ci mancherebbe sono sviste che possono capitare.
Ho rimediato io col puntino (in quanto il sistema non mi accetta il nick di un registrato).
Mi permetto comunque di far presente che, qualora fosse sfuggito, appena sotto il campo per la password c'e' un check - box che, se viene spuntato, consente di evitare, dal proprio pc, di fare il Login ad ogni visita.
Il 'Login automatico' funziona, ovviamente, se il pc e' settato per accettare i cookies.

Colgo l'occasione per un sentito grazie, a nome di tutta la community, ad Adrov (che, lo ricordo, e' UPG) relativamente all'importantissimo apporto che ci sta dando in merito al punto di vista interpretativo delle norme da parte dell'organo di vigilanza.
La sua presenza e' (come gia' detto in altro post da Stilo) FONDAMENTALE per la crescita di tutta la community.

Cordiali saluti e infinite grazie ancora

Mod  :smt039

[weareblind]

Sul problema di non menzionare le non conformità quando un DdL "intima" di non farlo, la mia posizione è quella di farlo comunque, a rischio di perdere il lavoro.

Anche per me. Tolleranza zero.

[Onesto]

Mi fa piacere che anche Adrov la pensi come Marco.
I due piu' importanti UPG che io ricordi nel forum dicono infine:

UNICO DOCUMENTO CON TUTTE LE NON CONFORMITA' DENTRO DI QUALSIASI NATURA ESSE SIANO.

Solo questo (come ho sostenuto anch'io in un post del passato) puo' rendere coscienti i DdL della gravita' di certe situazioni.
Tutto il resto (almeno per me) sono sofismi inutili (doppi documenti, VdR semiqualitative e quantitative, ecc...).
Spero nn se ne abbiano a male gli altri amici del Forum ma se gli UPG la vedono corretta così io penso che così deve essere.
Mi pare che su questa 'vexata questio' abbiamo messo un bel punto fermo ... finalmente!

Saluti a tutti da

Onesto

[Adrov]

... punto di vista interpretativo delle norme da parte dell'organo di vigilanza ...

Ringrazio il Mod,

In merito al punto di vista dell'organo di vigilanza, devo precisare che il mio è un punto di vista personale.
Chiaramente i vari UPG cercano di interpretare le norme nello stesso modo, ma le esperienze, le professionalità, le competenze (mi vien da dire le teste), le circostanze specifiche sono diverse e quindi, le risposte, a quesiti apparentemente uguali, a volte sono opposte.
Eppoi, anche il legislatore ci mette di suo nell'emanare normative intricate.

Mi sono ormai convinto che, prima di emanare qualsiasi legge, decreto, o semplice circolare, ogni singolo atto viene fatto passare più volte presso l'U.C.C.S., presente in tutte  le amministrazioni pubbliche.



P.S.:

U.C.C.S. = Ufficio Complicazione Cose Semplici.

[Delma]

Non vedo perchè dovrei prendermela, caro Onesto.
Sono punti di vista diversi, ma nessuno dei due è sbagliato.
Dopo il lunghissimo discutere il procedimento di separare i documenti si è dimostrato assolutamente di pari dignità applicativa, sia dal punto di vista normativo che gestionale.
Il D.d.l. ha comunque in mano tutte le carte per mettere a posto le non conformità, allo stesso identico modo che nel Dvr.
Che poi tante persone preferiscano inserirle nel DVR è più che lecito, ma nei termini di legge è equivalente, con la differenza nel mio caso di evitare al 100% autodenunce (e questo non è un sofismo, se permetti).
(spero di non riattivare nuovamente la discussione, credo che Catanga abbia spiegato tutto al meglio)
saluti
Luca

[Marzio]

Permettimi Delma, ma come fai ad ottemperare all'art. 19, c. 1, lett. e) del D.Lgs. 626/94?

Il DDL che cosa fornisce al RLS, il documento senza le note private? Hai idea del caos che accadrebbe se un sindacalista-RLS venisse a sapere di questa "metodica"?  :smt021
Come minimo intenta un'azione sindacale e porta in casa tutti gli UPG che riesce a recuperare, magari organizzando una bella corriera...


Ciao

Marzio

[Onesto]

Con la citazione dell'art. 19 e del c. 1 lett. e) mi sembra che, alla fine, Marzio abbia messo il suggello definitivo alla cosa.
Ripeto per me (ma oramai mi pare per molti)

UNICO documento

che d'altro canto mi sembra, alla fin fine, faccia anche Delma se non ho capito male ..... anche se pero' non ho ben inteso le modalita' di utilizzo di tale UNICO documento (riprendo sotto un suo vecchio messaggio)

Ciao Marco.
Il consulente può dimostrare di aver evidenziato i rischi ed i problemi facendosi controfirmare per ricevuta i documenti in cui si evidenziano le non conformità dell'ambiente di lavoro.
Restando un documento allegato al DVR, anche se ad uso interno, non vedo per quale motivo debba sembrarti inutile il DVR.
il D.d.l , il RLS ed i lavoratori sono comunque a conoscenza di tutti i problemi riscontrati e di tutti i rischi valutati, solo tramite documenti differenti.
Luca

Scusa Delma ma tu parli che le non conformita' sono allegate al DVR ma ad uso interno e quindi il RLS ne puo' prendere visione e sapere di tutti i problemi aziendali.
Pero' quando arriva l'UPG si presenta il DVR privato di tale 'parte riservata ad uso interno' così leggono di qualcosa che verra' (ossia, immagino, della programmazione di interventi migliorativi su situazioni gia' conformi) pur vedendo, ad una semplice ispezione visiva, che, magari, molte macchine e/o impianti sono fatiscenti e pericolosi.
Chiamano il RLS che dice di aver visto a suo tempo la parte riservata che conteneva l'elenco delle non conformita'.
Ma sai che caos si innesca?
Io non lo so ma mi pare che ormai qua in molti siano contrari a questo modo di procedere che puo' essere molto pericoloso sia per il DdL che, soprattutto, per il consulente.
Ti chiedo scusa anticipatamente comunque se ho mal inteso o interpretato il tuo pensiero o il tuo modo di operare (come ben dicevi in altro post e' forse difficile spiegare in un thread di poche righe il 'modus operandi' di un consulente).

Saluti da
Onesto  :smt033

[granpita]

vediamo un pò........., gli interessi e gli interessati in campo chi sono?

in primis il lavoratore, salviamogli la vita, facciamolo lavorare in sicurezza
in secundis il DDL, aiutiamolo dicendogli tutto quello che non và e come rimediare e soprattutto non facciamogli spendere troppi soldi.
in terzis viene il consulente che deve trovare il modo per accontentare tutti e due cercando di non accollarsi le responsabilità di altri e contemporaneamente deve anche portare il lavoro a casa.
in quartis la vigilanza deve trovare nero su bianco tutta la realtà dell'azienda.
in quinquis l'RLS, idem per il quartis.

"chiedo venia per il latino"

Come fare, vedete se vi piace.

primo passo realizzazione di un documento ad uso interno per il titolare (relazione tecnica), dove c'è tutto, dico tutto, a questo punto una bella firma per ricevuta e così abbiamo messo il terzis (consulente) in una situazione più tranquilla.

secondo passo si realizza un DVR in base alle indicazioni del titolare, "inseriamo questo, questo lo programmiamo, questo invece etc..."così ufficialmente il titolare si sta assumendo la responsabilità in pieno su quanto verrà scritto sul documento, non dimentichiamo che in caso di controversie, abbiamo sempre il documento integrale controfirmato. ATTENZIONE, restano integri tutti i ragionamenti sulle situazioni di alta pericolosità passibili di denuncia.

Commenti su questo sistema:

note positive:

Il consulente ha un buon paracadute in caso di problemi espone la sua relazione tecnica. Anche la coscienza è in regola, nella vita ed in qualunque occasione non solo nel lavoro abbiamo l'obbligo morale di denunciare situazioni che possono mettere in pericolo la vita dell'uomo, pertanto se oltre alla relazione, la sera possiamo anche guardarci allo specchio senza compiere gesti sgradevoli, il ns. dovere è fatto.

IL DDL è coscente della situazione in azienda ed è consapevole, confrontando relazione tecnica e DVR, della reale situazione in azienda e cosa sta realmente investendo per migliorarla (vedi specchio la sera).

L'RLS e organi leggeranno un unico documento e trarranno le loro conclusioni senza confusione.

note negative:

fate voi