Buongiorno,
ringraziando anticipatamente chiunque possa darmi una mano vi pongo il seguente quesito sperando che qualcuno possa aiutarmi :
Una ragazza che lavora in una impresa di pulizia (addetta alla pulizia delle scale condominiali) prima di iniziare questo lavoro ha subito un intervento che ha comportato una anestesia lombare. Da quel momento in poi la ragazza ha avuto dolori alla schiena. Assunta un anno fa nell'impresa di pulizia in questione, non ha riferito il dolore durante i colloqui e quando è stata sottoposta a visita medica ha riferito solo un lieve disturbo, tant'e' che il Medico Competente l'ha giudicata "idonea" e rispettando la privacy del paziente non ha riferito nulla all'azienda. Oggi, quindi a distanza di un anno, il Medico Competente, nel ripetere le visite mediche annuali, ha riscontrato che il dolore è aumentato ed ha ritenuto opportuno "sospendere" la lavoratrice in attesa di una risonanza magnetica a seguito della quale deciderà se revocare o meno l'idoneita' definitiva. A questo punto viene il bello !!! La risonanza magnetica è uno di quei controlli che richiedono un'attesa che può superare abbondantemente il mese. Il Medico Competente le ha suggerito di mettersi in malattia ma l'INPS ha inviato la visita fiscale "revocando" la malattia e dicendo alla lavoratrice di rientrare in servizio il giorno successivo.
Il mio quesito a questo punto è il seguente :
Poiche' il Medico Competente ha "SOSPESO" la dipendente, il Datore di Lavoro, non avendo mansioni alternative da proporre alla ragazza, non può farla lavorare... e quindi come fa a tenere la persona a casa ???
Puo' disporre che la dipendente prenda un periodo di ferie ?
Puo' "sospenderla" dal lavoro ? ed in questo caso come funziona la retribuzione ? il periodo di sospensione va pagato o no ?
Prego chiunque abbia informazioni utili di rispondere al piu' presto poiche' la situazione e' da gestire con urgenza. Sarebbe ideale qualche riferimento legislativo o qualche circolare o ancora qualche sentenza da poter impugnare per rafforzare la procedura che cortesemente mi suggerirete.
Grazie
Luca
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
Gestione del lavoratore non più idoneo alla mansione
Il giudizio di idoneità puo essere idoneo, non idoneo idoneo con prescrizione.
SOSPESO non significa nulla.
La risonanza magnetica dovrebbe essere fatta "privatisticamente" e non con la medicina convenzionata. i tempi sono certamente più brevi.
Dopo un periodo di ferie che il datore di lavoro può dare, deve essere fatta una scelta di idoneità da parte del MC.
In caso di NON IDONEITA' il MC dovrà giustificarne le motivazioni e se questo può essere derivato o aggravato da una causa di lavoro, ovvero se la sua NON IDONEITA' è preventiva (allo scopo di evitare malattie professionali si giudica la vavoratrice NON IDONEA)
Ciò detto il giudizio di non idoneità può essere impugnato dal lavoratore.
L'assenza di idoneità può naturalmente comportare il licenziamento del lavoratore non idoneo.
SOSPESO non significa nulla.
La risonanza magnetica dovrebbe essere fatta "privatisticamente" e non con la medicina convenzionata. i tempi sono certamente più brevi.
Dopo un periodo di ferie che il datore di lavoro può dare, deve essere fatta una scelta di idoneità da parte del MC.
In caso di NON IDONEITA' il MC dovrà giustificarne le motivazioni e se questo può essere derivato o aggravato da una causa di lavoro, ovvero se la sua NON IDONEITA' è preventiva (allo scopo di evitare malattie professionali si giudica la vavoratrice NON IDONEA)
Ciò detto il giudizio di non idoneità può essere impugnato dal lavoratore.
L'assenza di idoneità può naturalmente comportare il licenziamento del lavoratore non idoneo.
è un caso molto interessante e anche io attendo dei pareri... ci sarà poi la commissione ex art. 5 dello statuto dei lavoratori che deciderà poi alla fine, giusto?
grazie
grazie
la cultura del dono e il gioco della reputazione costituiscono il modo ottimale a livello globale per cooperare verso la produzione (e la verifica!) di lavoro creativo di alta qualità - E. S. Raymond
-
Blue
Grazie Prosic, la tua risposta e' gia' molto utile perche' evidenzia un errore nella procedura seguita dal Medico.
A questo punto la mia domanda e' :
Se il MC da una "NON IDONEITA' TEMPORANEA", ad esempio di 15-20 gg o anche un mese per avere il tempo di fare ulteriori accertamenti, in quel lasso di tempo come posiziono la lavoratrice ?
La NON IDONEITA' prevede il licenziamento... la NON IDONEITA' TEMPORANEA può prevede una "sospensione" ? Retribuita o non retribuita ?
A questo punto la mia domanda e' :
Se il MC da una "NON IDONEITA' TEMPORANEA", ad esempio di 15-20 gg o anche un mese per avere il tempo di fare ulteriori accertamenti, in quel lasso di tempo come posiziono la lavoratrice ?
La NON IDONEITA' prevede il licenziamento... la NON IDONEITA' TEMPORANEA può prevede una "sospensione" ? Retribuita o non retribuita ?
Temo che la posizione della lavoratrice non sia delle più rosee se risulta vero che ha omesso di comunicare i suoi problemi al MC in sede di visita preventiva.
Non so, ma la vedo male per lei e un po' meno per l'azienda.
Un buon legale esperto in materia, sicuramente, può essere più preciso
Ciaaa
Bond
Non so, ma la vedo male per lei e un po' meno per l'azienda.
Un buon legale esperto in materia, sicuramente, può essere più preciso
Ciaaa
Bond
Partiamo dal concetto che la inidoneità temporanea NON ESISTE.
O il MC ritiene che sia IDONEA oppure NON IDONEA.
Se la signora ad esempio ha male di schiena il MC può scrivere due righe al medico curante dicendo "caro collega, ho visitato la signora che lamenta.......... ritengo indispensabile un periodo di riposo anche in considerazione che l'attività svolta preve........."
La signora si mette in malattia e fa gli accertamenti del caso.
La temporaneità del "NON IDONEO" non comprendo a cosa sia legata.
Se è legata alle condizioni di salute dela signora, vuol dire che lei adesso sta male, deve fare qualcosa e quando starà meglio può riprendere a lavorare.
Se questa temporaneità è legata ai tempi tecnici per eseguire gli esami essi possono essere fatti privatamente a spese dell'azienda ed accorciare i tempi. la signora può essere messa in ferie per qualche giorno o diversamente impiegata in azienda.
Se è legata alle "paturnie" del medico questo è meglio che si decida.
Se è legata è legata alle attuali condizioni fisiche della signora essa deve diventare "malattia" e la signora stà a casa in malattia.
Se l'INPS dice che la signora non è malata e può tornare al suo lavoro, il medico competente è in una botte di ferro e si prende il tempo che vuole per fare tutti gli accertamenti del caso.
Il giorno che scoprirà che la signora NON E' PIU IDONEA, emette il relativo certificato. Il datore di lavoro o la reimpiega in altra mansione o diversamente la può licenziare.
Questo il mio parere
O il MC ritiene che sia IDONEA oppure NON IDONEA.
Se la signora ad esempio ha male di schiena il MC può scrivere due righe al medico curante dicendo "caro collega, ho visitato la signora che lamenta.......... ritengo indispensabile un periodo di riposo anche in considerazione che l'attività svolta preve........."
La signora si mette in malattia e fa gli accertamenti del caso.
La temporaneità del "NON IDONEO" non comprendo a cosa sia legata.
Se è legata alle condizioni di salute dela signora, vuol dire che lei adesso sta male, deve fare qualcosa e quando starà meglio può riprendere a lavorare.
Se questa temporaneità è legata ai tempi tecnici per eseguire gli esami essi possono essere fatti privatamente a spese dell'azienda ed accorciare i tempi. la signora può essere messa in ferie per qualche giorno o diversamente impiegata in azienda.
Se è legata alle "paturnie" del medico questo è meglio che si decida.
Se è legata è legata alle attuali condizioni fisiche della signora essa deve diventare "malattia" e la signora stà a casa in malattia.
Se l'INPS dice che la signora non è malata e può tornare al suo lavoro, il medico competente è in una botte di ferro e si prende il tempo che vuole per fare tutti gli accertamenti del caso.
Il giorno che scoprirà che la signora NON E' PIU IDONEA, emette il relativo certificato. Il datore di lavoro o la reimpiega in altra mansione o diversamente la può licenziare.
Questo il mio parere
prosic, ti chiedo scusa sin da ora per il fatto di contraddirti, ma un MC può "sospendere il giudizio in attesa di..." . In questo caso, si scrive proprio "giudizio sospeso in attesa dell'esito dell'esame taldeitali". Vale come "non idoneità" giustappunto temporanea. In altri tempi, quando non si facevano le cose giusto per tenere le carte a posto, il giudizio veniva espresso come "non idoneo alla mansione; da rivedere tra X giorni, dopo aver praticato W, Z e J". La non idoneità temporanea alla mansione implica che se il DdL ha come altrimenti impiegare il lavoratore, rimanda lo stesso dal DdL per verificarne l'idoneità al "nuovo" lavoro, ma se l'alternativa non c'è il lavoratore non può essere adibito a quel lavoro. Punto. L'INPS non può, nel merito, sindacare, perchè se rimette il lavoratore in servizio effettivo si assume -non avendone le competenze nè per legge nè per nomina - la responsabilità di inficiare il giudizio di un Medico Competente appositamente incaricato di prevenire patologie in nesso causale con il lavoro o aggravabili con il lavoro.
La chiosa che ho fatto prima (quando non si facevano le cose giusto per tenere le carte a posto) è nel merito, per quel poco che posso permettermi, di come è stata eseguita la prima visita. Nell'anamnesi personale, che un MC che sia davvero tale DEVE fare, la notizia dell'anestesia epidurale ci doveva/deve essere; e se il medico avesse fatto la visita come si deve in funzione del rischio emergente dalla VdR aziendale, avrebbe DOVUTO comunque eseguire determinate manovre mediche diagnostiche (e se no, uno dal Medico che ce li manda a fare!) dalle quali state pur certi che anche la minima dolenzia sarebbe emersa. Queste "zelle" nel precedente giudizio di idoneità comportano, a mio avviso, che se davvero la lavoratrice in parola ha dolori e sofferenze tali da non poter davvero lavorare, deve stare a casa a spese secche del DdL. Però, francamente, io lavo a terra a casa mia, e assicuro che il punto di perno non è il tratto lombare (oltre tutto, l'epidurale si fa generalmente a livello della seconda e terza o terza e quarta vertebra lombare, quindi piuttosto in basso) bensì il tratto dorsale, solo con eccezionale lieve interessamento della 1^ lombare. Se la lavoratrice è di quelle che si piegano a metà per strizzare lo straccio, anzichè piegarsi sulle ginocchia, il medico non ha fatto la corretta formazione che a lui tocca nè si è interessato che la lavoratrice la ricevessa da qualcun altro. Male, molto male.
Io ritengo, in linea di massima, che tranne patologie davvero significative, che tenderei ad ecludere visto il giudizio dell'INPS, che la lavoratrice possa tranquillamente continuare a lavorare, magari con limitazioni per quanto riguarda il peso dei secchi con l'acqua, fare i debiti accertamenti e poi il MC avesse le OO di decidere se quello che si trova, se si trova qualcosa, è in relazione al lavoro e a come è svolto, oppure se può ritenersi una conseguenza di un episodio pregresso e non correlato al lavoro ma che limita lo svolgimento dello stesso.
Sono stata prolississima, ma spero di aver chiarito.
Nofer
La chiosa che ho fatto prima (quando non si facevano le cose giusto per tenere le carte a posto) è nel merito, per quel poco che posso permettermi, di come è stata eseguita la prima visita. Nell'anamnesi personale, che un MC che sia davvero tale DEVE fare, la notizia dell'anestesia epidurale ci doveva/deve essere; e se il medico avesse fatto la visita come si deve in funzione del rischio emergente dalla VdR aziendale, avrebbe DOVUTO comunque eseguire determinate manovre mediche diagnostiche (e se no, uno dal Medico che ce li manda a fare!) dalle quali state pur certi che anche la minima dolenzia sarebbe emersa. Queste "zelle" nel precedente giudizio di idoneità comportano, a mio avviso, che se davvero la lavoratrice in parola ha dolori e sofferenze tali da non poter davvero lavorare, deve stare a casa a spese secche del DdL. Però, francamente, io lavo a terra a casa mia, e assicuro che il punto di perno non è il tratto lombare (oltre tutto, l'epidurale si fa generalmente a livello della seconda e terza o terza e quarta vertebra lombare, quindi piuttosto in basso) bensì il tratto dorsale, solo con eccezionale lieve interessamento della 1^ lombare. Se la lavoratrice è di quelle che si piegano a metà per strizzare lo straccio, anzichè piegarsi sulle ginocchia, il medico non ha fatto la corretta formazione che a lui tocca nè si è interessato che la lavoratrice la ricevessa da qualcun altro. Male, molto male.
Io ritengo, in linea di massima, che tranne patologie davvero significative, che tenderei ad ecludere visto il giudizio dell'INPS, che la lavoratrice possa tranquillamente continuare a lavorare, magari con limitazioni per quanto riguarda il peso dei secchi con l'acqua, fare i debiti accertamenti e poi il MC avesse le OO di decidere se quello che si trova, se si trova qualcosa, è in relazione al lavoro e a come è svolto, oppure se può ritenersi una conseguenza di un episodio pregresso e non correlato al lavoro ma che limita lo svolgimento dello stesso.
Sono stata prolississima, ma spero di aver chiarito.
Nofer
Nofer
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
manfroConcordo pienamento con Nofer quando dice:
un MC può "sospendere il giudizio in attesa di..." . In questo caso, si scrive proprio "giudizio sospeso in attesa dell'esito dell'esame taldeitali". Vale come "non idoneità" giustappunto temporanea.
Si tratta semplicemente di dover attendere i successivi esiti dei referti e ridare poi la parola al medico competente, che in caso di risoluzione riconfermerà l'idoneità.
Alessandro - Brescia
un MC può "sospendere il giudizio in attesa di..." . In questo caso, si scrive proprio "giudizio sospeso in attesa dell'esito dell'esame taldeitali". Vale come "non idoneità" giustappunto temporanea.
Si tratta semplicemente di dover attendere i successivi esiti dei referti e ridare poi la parola al medico competente, che in caso di risoluzione riconfermerà l'idoneità.
Alessandro - Brescia
-
prosic.
Cara Nofer, essere contraddetti da te è solo un piacere.....
... e certamente serve a chiarire la questione.
Come anche tu hai confermato, a volte i MC "balzellano" senza esprimere un giudizio di idoneità chiaro! Sono comunque convinto che nel sospendere il giudizio, il medico dovrebbe quanto meno sbilanciarsi e dire:
"SI: In attesa degli accertamenti può continuare a lavorare."
"NO in attesa degli accertamenti la lavoratrice deve essere sospesa dall'attività lavorativa perchè può avere conseguenze."
Se ha studitato tanto almeno quetso può dirlo!
Io sono un geometraccio (per di più bergamasco....) e queste cose non le so, ma non credo che un "dolore" lombale trascito per 1 anno comporti un inabilità al lavoro tale da dover sospendere da subito la lavoratrice (soprattutto dopo che un medico dell'INPS ti ha respinto la malattia).
E' ipotizzabile che il medico evidezi le sue perplessità ma decida se questa signora in atetsa di tutti gli esami debba lavorare o stare a casa!
... e certamente serve a chiarire la questione.
Come anche tu hai confermato, a volte i MC "balzellano" senza esprimere un giudizio di idoneità chiaro! Sono comunque convinto che nel sospendere il giudizio, il medico dovrebbe quanto meno sbilanciarsi e dire:
"SI: In attesa degli accertamenti può continuare a lavorare."
"NO in attesa degli accertamenti la lavoratrice deve essere sospesa dall'attività lavorativa perchè può avere conseguenze."
Se ha studitato tanto almeno quetso può dirlo!
Io sono un geometraccio (per di più bergamasco....) e queste cose non le so, ma non credo che un "dolore" lombale trascito per 1 anno comporti un inabilità al lavoro tale da dover sospendere da subito la lavoratrice (soprattutto dopo che un medico dell'INPS ti ha respinto la malattia).
E' ipotizzabile che il medico evidezi le sue perplessità ma decida se questa signora in atetsa di tutti gli esami debba lavorare o stare a casa!