L'introduzione all'interno della nostra legislazione dei costi per la sicurezza, è una cosa che non ha prodotto alcun beneficio pratico se non quello di creare dei caos su caos a committenti, progettisti e coordinatori.
La sicurezza quella vera da prima a dopo gli oneri non è cambiata di nulla, il vero cambiamento lo hanno fatto i committenti e i coordinatori. Questo perchè gli oneri non soggetti a ribasso non potevano cambiare nulla in sistema prevenzionistico che già offre un'altissima tutela al lavoratore (applicando le leggi, naturalmente)
L'idea malsana che nasce dal riconoscimento di costi per la sicurezza e soprattutto di costi per la sicurezza non soggetti a ribasso d'asta è che la sicurezza essendo fondamentale deve essere pagata e pagata per intero senza sconti e solo così avremo dei cantieri sicuri, quindi concludendo logicamente il ragionamento, fino al momento in cui non c'era la 494 era possibile non lavorare in sicurezza e che se non c'è il coordinatore è ancora possibile, ma soprattutto se il coordinatore non c'azzecca l'impresa è scusata.
Ma è possibile questo? A mio parere con i costi per la sicurezza siamo diventati lo zimbello dell'intera Unione Europea a 25, perchè agli altri 24 manco gli passa lontanamente per la testa di fare delle stupidate del genere, di oneri per la sicurezza non si fa minimamente accenno!
Con questi oneri della sicurezza, a tutti i corsi a cui ho partecipato, si passa più tempo a chiedere come si calcolano, cosa ci sta dentro oppure cosa ci sta fuori, come si contabilizzano, come si pagano cosa succede se l'impresa non esegue tutti gli apprestamenti, piuttosto che a chiedere come si realizza una linea vita sicura, se ci sono dei sistemi nuovi per armare gli scavi per la posa dei tubi che non intralcino i lavori ecc.
Tutto questo fa passare di mente la cosa fondamentale dei cantieri, la sicurezza è una delle tante variabile che costituiscono il costruire, ma una variabile sempre presente e di valore maggiore di zero. Senza la sicurezza non si può costruire, ripeto senza il rispetto della sicurezza non si può costruire. Dico sempre: SE UN'ATTIVITA' NON E' POSSIBILE REALIZZARLA IN SICUREZZA; NON SI FA.
A questo punto se la sicurezza è una delle tante variabili del costruire così come il tipo e il costo dei mattoni, non ha più senso parlare di oneri di sicurezza, allora dobbiamo mettere non soggetto a ribasso d'asta anche l'onere per l'acquisto e la posa dei mattoni , perchè altrimenti, a causa del ribasso che l'impresa è stata costretta (?!?) a fare per prendere il lavoro, non ci darà il muro con le caratteristiche richieste in progetto. Si potrà ribadire, giustamente, ma c'è un direttore dei lavori che è pagato apposta per garantire il committente che, quale che sia il ribasso fatto dall'impresa, la qualità dei materiali e la loro posa sia quella richiesta in progetto; allora allo stesso modo in cantiere, non c'è il coordinatore per l'esecuzione che è pagato apposta per verificare l'applicazione dei piani e delle norme di sicurezza, per intervenire in caso di pericolo grave ed imminente e per richiedere al committente di prendere i dovuti provvedimenti di fronte alle mancanze degli esecutori fino a richiederne la risoluzione del contratto? Si, non ci crederete ma è proprio così, c'è un coordinatore pagato per fare proprio queste cose!!! Quindi quale è il beneficio degli oneri di sicurezza, nessuno, l'appaltatore deve poter fare il ribasso anche sulla sicurezza, se lo ritiene opportuno, ma poi in cantiere tutto quello concordato nel piano lo deve fare.
E dunque ora di finirla con i costi, io personalmente lo stò dicendo in tutti i modi e a tutti che sarebbe opportuno modificare la 494 e il 222 per eliminare ogni riferimento ai costi per la sicurezza perchè sono solo un danno per il settore delle costruzioni.
Saluti a tutti
Luca Mangiapane
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
Costi per la sicurezza. Non è ora di finirla?
solo per fare un plauso a ingmang per la completa disamina che ha fatto.
Altri molto meglio di me potranno dire la loro sull'argomento (in quanto io poco esperto).
Quello mi sto chiedendo (meglio richiedendo) e' perche' dobbiamo continuare ad essere sempre i piu' zotici d'Europa ... io non lo so (ma vorrei tanto saperlo) quante sanzioni ci vengono comminate a livello UE per l'insipienza (voluta) con la quale recepiamo le direttive comunitarie.
Cito solo l'esempio dell'art. 8 del d.Lgs. 626/94.
E' stata la Corte di Giustizia Europea a dirci che nessuna valenza poteva avere un RSPP con 'capacita' e attitudini adeguate' se non preceduto da un percorso formativo adeguato (era comunque gia' scritto nella direttiva madre del 626).
Solo nel 2003 con il D.Lgs. 195 abbiamo posto rimedio temporaneo ... ma siamo tutti in attesa che vengano definiti corsi e enti preposti a tenerli (come dire quasi peggio la toppa del buco).
Ci facciamo troppo ridere dietro ... ma ci rendiamo conto quanto beoti siamo?
Probabilmente no ... o meglio sì ... ma se si devono difendere gli interessi di corporazioni piu' varie (in primis gli avvocati) e' bene che il caos legislativo regni sovrano di modo che ci sia un bel 'magna magna' generale :smt071 .
Molte volte mi domando e chiedo in che paese viviamo...
mah...
Caro ingmang per i costi della sicurezza succedera', presumo, una cosa analoga.
E tutto a discapito di una concreta realizzazione della sicurezza che doveva esistere e doveva essere ben applicata molto prima del 494 e dei coordinatori (chissa' ... forse gia' dal 1956???).
Siamo la zavorra d'Europa e non diamo nessun cenno di migliorarci ... anzi!
Finche' non si passa da un sistema regolato dalle relazioni sociali ad un sistema regolato da norme vere e indiscutibili saremo sempre nell' anarchia tecnico - legislativa piu' totale (a beneficio di tutti i parassiti che vivono di sicurezza solo a chiacchiere).
Un pessimo saluto a tutti da
Onesto :smt011
-
Momo
Demagogia, secondo me.
Senza voler offendere nessuno, sia chiaro.
Ma come tutte le cose anche la sicurezza ha un costo. E chi lo deve sostenere questo costo, secondo voi? Lo Stato? Ma se facciamo acqua da tutte le parti! Si, forse potrebbe essere una soluzione, ma non allo stato attuale delle cose, con uno Stato debole economicamente (guardiamoci in faccia, non nascondiamoci dietro un dito) in cui se ti va bene fai un figlio a 30 anni non perchè non lo vuoi, ma perchè non riusciresti a mantenerlo e fooooorse ne fai un secondo, se ce la fai, ma non di più!
Se facciamo in modo differente dagli altri può non significare (e ripeto: può!) sempre e solo che siamo i soliti idioti.
Mi dispiacerebbe aprire gli occhi a qualche ottimista cronico, ma viviamo in una Nazione un pò messa male, che è stata presa in Europa probabilmente solo per ragioni politiche e strategiche (geograficamente), non certo per la sua competitività economica! Ragazzi, qui le industrie chiudono una dietro l'altra! Siamo belli, ma non possiamo pensare di diventare una Nazione che va avanti solo col turismo!
Un saluto a tutti e complimenti per il lavoro che ogni giorno portate a termine con tanta passione e competenza
Momo
Senza voler offendere nessuno, sia chiaro.
Ma come tutte le cose anche la sicurezza ha un costo. E chi lo deve sostenere questo costo, secondo voi? Lo Stato? Ma se facciamo acqua da tutte le parti! Si, forse potrebbe essere una soluzione, ma non allo stato attuale delle cose, con uno Stato debole economicamente (guardiamoci in faccia, non nascondiamoci dietro un dito) in cui se ti va bene fai un figlio a 30 anni non perchè non lo vuoi, ma perchè non riusciresti a mantenerlo e fooooorse ne fai un secondo, se ce la fai, ma non di più!
Se facciamo in modo differente dagli altri può non significare (e ripeto: può!) sempre e solo che siamo i soliti idioti.
Mi dispiacerebbe aprire gli occhi a qualche ottimista cronico, ma viviamo in una Nazione un pò messa male, che è stata presa in Europa probabilmente solo per ragioni politiche e strategiche (geograficamente), non certo per la sua competitività economica! Ragazzi, qui le industrie chiudono una dietro l'altra! Siamo belli, ma non possiamo pensare di diventare una Nazione che va avanti solo col turismo!
Un saluto a tutti e complimenti per il lavoro che ogni giorno portate a termine con tanta passione e competenza
Momo
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six
Mi dispiace farlo, credetemi, ma devo dare ragione a momo. Ma se viviamo in un posto dove per mettere i TUOI soldi in una banca devi pagare! Dico, ma ci pensate? Io ti do dei soldi affinchè tu possa vivere (perchè se nessuno mettesse i soldi in banca col cavolo che ci sarebbero ad ogni via più banche che fruttaroli!) e tu me li ciucci?
Allora devo fare un piccolo inciso.
Invito tutti i forumiani a rientrare subito nell'alveo della discussione proposta da ingmang.
Cerchiamo di non divagare eccessivamente dall'oggetto della discussione iniziale che, lo ricordo, erano i
COSTI DELLA SICUREZZA!
Ringrazio anticipatamente tutti per attenersi con le proprie argomentazioni a quanto riportato inizialmente da ingmang.
Nulla vieta che se si vuole divagare, discutendo anche oltre l'oggetto del presente thread, si possa utilizzare l'Off-Topic:
http://www.forumsicurezza.com/forum/viewtopic.php?t=824
aperto il primo giorno di primavera dall'amica Nofer (che saluto).
Cordiali saluti a tutti e buone discussioni all'interno della nostra community.
Mod :smt039
Invito tutti i forumiani a rientrare subito nell'alveo della discussione proposta da ingmang.
Cerchiamo di non divagare eccessivamente dall'oggetto della discussione iniziale che, lo ricordo, erano i
COSTI DELLA SICUREZZA!
Ringrazio anticipatamente tutti per attenersi con le proprie argomentazioni a quanto riportato inizialmente da ingmang.
Nulla vieta che se si vuole divagare, discutendo anche oltre l'oggetto del presente thread, si possa utilizzare l'Off-Topic:
http://www.forumsicurezza.com/forum/viewtopic.php?t=824
aperto il primo giorno di primavera dall'amica Nofer (che saluto).
Cordiali saluti a tutti e buone discussioni all'interno della nostra community.
Mod :smt039
Cari Momo e Six.
Avete letto bene quello che ho scritto. Mi pare di no!
Allora mi sembra di aver esplititato chiaramente che la sicurezza è un costo e che senza sicurezza non si può lavorare (è scritto in maiuscolo).
Mi sembra anche di avere detto che la sicurezza ha un costo e che questa deve essere pagata dal committente dell'opera assieme alle altre cose.
Mi sembra di avere detto che la sicurezza deve essere passibile di ribasso, se l'impresa ritiene di eseguire un lavoro in sicurezza a un prezzo più basso di quello che serve a realizzare l'opera come determinato dal progettista.
Perchè il progettista, perchè l'opera deve essere progettata per essere costruita in sicurezza pertanto dal computo metrico del progettista dovrebbe scaturire il costo complessivo dell'opera contenente interamente la sicurezza. E per far questo importante è l'apporto di un coordinatore per la progettazione altamente professionalizzato. (per comprendere meglio la questione metto a disposizione una relazione tenuta ad un convegno presso l'Università di Parma nel 2003, ma che ritengo ancora attuale, forse ancora troppo in anticipo sui tempi)
Mi sembra di venire incontro alle esigenze di un mondo che ha sempre meno soldi. Il problema è che, per carenze strutturali del pubblico, da sempre si è fatto riparare al privato aumentandone gli oneri. Gli oneri per la sicurezza pagati per intero e anche per di più, vedere a proposito l'altro intervento degli oneri della sicurezza. Si può dire che la' sono lavori pubblici e non privati, ricordo che lo stato però lo finanziamo noi e più spende e più gliene dobbiamo dare.
Avete letto bene quello che ho scritto. Mi pare di no!
Allora mi sembra di aver esplititato chiaramente che la sicurezza è un costo e che senza sicurezza non si può lavorare (è scritto in maiuscolo).
Mi sembra anche di avere detto che la sicurezza ha un costo e che questa deve essere pagata dal committente dell'opera assieme alle altre cose.
Mi sembra di avere detto che la sicurezza deve essere passibile di ribasso, se l'impresa ritiene di eseguire un lavoro in sicurezza a un prezzo più basso di quello che serve a realizzare l'opera come determinato dal progettista.
Perchè il progettista, perchè l'opera deve essere progettata per essere costruita in sicurezza pertanto dal computo metrico del progettista dovrebbe scaturire il costo complessivo dell'opera contenente interamente la sicurezza. E per far questo importante è l'apporto di un coordinatore per la progettazione altamente professionalizzato. (per comprendere meglio la questione metto a disposizione una relazione tenuta ad un convegno presso l'Università di Parma nel 2003, ma che ritengo ancora attuale, forse ancora troppo in anticipo sui tempi)
Mi sembra di venire incontro alle esigenze di un mondo che ha sempre meno soldi. Il problema è che, per carenze strutturali del pubblico, da sempre si è fatto riparare al privato aumentandone gli oneri. Gli oneri per la sicurezza pagati per intero e anche per di più, vedere a proposito l'altro intervento degli oneri della sicurezza. Si può dire che la' sono lavori pubblici e non privati, ricordo che lo stato però lo finanziamo noi e più spende e più gliene dobbiamo dare.
Caro ingmang,
volevo solo dirti che sono dalla tua parte e la penso come te. Probabilmente momo e six hanno letto con poca attenzione il tuo intervento e/o si sono fatti prendere un pò troppo (forse) dalla "foga" di rispondere.
Il problema secondo me dipende tutto da una carenza di professionalità diffusa, soprattutto nel campo della sicurezza e dell'igiene ambientale. Troppi consulenti improvvisati! E con questo non voglio dire che io, invece, sono troppo bravo, lascio agli altri giudicare. Ma quantomeno ci metto un pò di buon senso! Però forza e coraggio! Io sono ottimista, le cose stanno cambiando. E le cose che si scrivono "qui dentro" ogni giorno ne sono una prova.
Un saluto
Fabio
volevo solo dirti che sono dalla tua parte e la penso come te. Probabilmente momo e six hanno letto con poca attenzione il tuo intervento e/o si sono fatti prendere un pò troppo (forse) dalla "foga" di rispondere.
Il problema secondo me dipende tutto da una carenza di professionalità diffusa, soprattutto nel campo della sicurezza e dell'igiene ambientale. Troppi consulenti improvvisati! E con questo non voglio dire che io, invece, sono troppo bravo, lascio agli altri giudicare. Ma quantomeno ci metto un pò di buon senso! Però forza e coraggio! Io sono ottimista, le cose stanno cambiando. E le cose che si scrivono "qui dentro" ogni giorno ne sono una prova.
Un saluto
Fabio
Non c'è mai abbastanza tempo per fare tutto il niente che vorrei (Voltaire)
Il tuo ragionamento avrebbe sicuramente senso se nel piatto ci mettiamo anche le capacità dei tecnici che si occupano di sicurezza nei cantieri edili.
Naturalmente posso parlare soltanto per quello che ho sotto gli occhi e nelle orecchie tutti i giorni. Se mi faccio uin quadro della situazione ad oggi, dalla entrata in vigore delle ultime normative alle quali ti riferisci, penso che un onesto esame della coscenza ce lo dovremmo fare anche noi addetti ai lavori.
Spesso, sappiamo bene, il Committente privato si predispone male nell'accettare costi aggiuntivi quali quelli della nomina dei coordinatori ecc. Come spesso, questi incarichi vengono svolti non professionalmente ma con imperizia e superficialità a basso costo.
La individuazione e l'analisi dei costi dovuti alla sicurezza, come tu ben affermi, spesso vengono introdotti nei piani, mi si passi il termine, con disaffezione e approssimatività, dovute per lo più, proprio al rifiuto mentale del tecnico di affrontarli con la dovuta perizia. In fin dei conti si tratta semplicemente della composizione di un computo metrico estimativo analitico.
Quello che mi stupisce, è come ancora oggi sorgano dubbi su quali siano gli oneri dovuti all'Impresa per la sicurezza e quali non.
Ma qui ricadiamo sulla valenza dei tecnici, senza che mi dilungo oltre, per brevità, basti pensare che ad un buon ed esauriente progetto tecnico, generalmente corrispode un buon progetto di messa in sicurezza del cantiere.
Naturalmente posso parlare soltanto per quello che ho sotto gli occhi e nelle orecchie tutti i giorni. Se mi faccio uin quadro della situazione ad oggi, dalla entrata in vigore delle ultime normative alle quali ti riferisci, penso che un onesto esame della coscenza ce lo dovremmo fare anche noi addetti ai lavori.
Spesso, sappiamo bene, il Committente privato si predispone male nell'accettare costi aggiuntivi quali quelli della nomina dei coordinatori ecc. Come spesso, questi incarichi vengono svolti non professionalmente ma con imperizia e superficialità a basso costo.
La individuazione e l'analisi dei costi dovuti alla sicurezza, come tu ben affermi, spesso vengono introdotti nei piani, mi si passi il termine, con disaffezione e approssimatività, dovute per lo più, proprio al rifiuto mentale del tecnico di affrontarli con la dovuta perizia. In fin dei conti si tratta semplicemente della composizione di un computo metrico estimativo analitico.
Quello che mi stupisce, è come ancora oggi sorgano dubbi su quali siano gli oneri dovuti all'Impresa per la sicurezza e quali non.
Ma qui ricadiamo sulla valenza dei tecnici, senza che mi dilungo oltre, per brevità, basti pensare che ad un buon ed esauriente progetto tecnico, generalmente corrispode un buon progetto di messa in sicurezza del cantiere.
Riporto in allegato il seguente file zippato gentilmente inviatomi da 'ingmang'.
Trattasi di 20 slides in Microsoft Power Point zippate.
Ringrazio pubblicamente l'ing. Mangiapane per l'invio del documento e per la partecipazione ai lavori della nostra community.
Cordiali saluti a tutti
Mod :smt039
Trattasi di 20 slides in Microsoft Power Point zippate.
Ringrazio pubblicamente l'ing. Mangiapane per l'invio del documento e per la partecipazione ai lavori della nostra community.
Cordiali saluti a tutti
Mod :smt039
- Allegati
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Oh ma sicuramente! Non per niente ho parlato di una carenza di professionalità diffusa!Giulio ha scritto:Il tuo ragionamento avrebbe sicuramente senso se nel piatto ci mettiamo anche le capacità dei tecnici che si occupano di sicurezza nei cantieri edili.
... penso che un onesto esame della coscenza ce lo dovremmo fare anche noi addetti ai lavori...
.
Guarda, siamo sulla stessa lunghezza d'onda!
Non c'è mai abbastanza tempo per fare tutto il niente che vorrei (Voltaire)