Quesito da forum filtro?
Gli istruttori che nell'ambito di una associazione sportiva dilettantistica prestano la loro opera anche per non iscritti alla associazione stessa (che in base alla normativa può anche svolgere attività commerciale a non iscritti con regolare fattura) e che ricevono non un compenso economico, ma un "rimborso spese" sono equparabili a lavoratori dipendenti?
Visto che lo sono gli appartenenti a associazioni di volontariato, a maggior ragione dovrebbero esserlo gli istruttori, ma non ho trovato niente di specifico, tranne il settore O relativo alla normativa sulla formazione (associzioni culturali, sportive..).
Si applica il primo capoverso nudo e crudo del comma 1 lett. a) art. 2?
Saluti
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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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ass.zioni sportive dilettantistiche; istruttori=lavoratori?
Più da "filtro magico". direi... nel senso che per rispondere in modo preciso ed esauriente ci vorrebbe un mago.a.mattioli ha scritto:Quesito da forum filtro?
[...] Si applica il primo capoverso nudo e crudo del comma 1 lett. a) art. 2?
Saluti
Da moltissimo tempo mi interrogo in materia (sono in una specie di conflitto di interessi, diciamo così...) senza riuscire a giugere a una risposta soddisfacente.
La materia è in effetti complicata ed evanescente. Provo sportivamente ad arrampicarmi sugli specchi...
La definizione di lavoratore mal si attaglia a quella dell'istruttore sportivo che in realtà non esercita e neppure insegna "un mestiere, un'arte o una professione", piuttosto un gioco o una disciplina (la scherma, il nuoto, la pallavolo, gli scacchi, lo zen) nell'ambito DILETTANTISTICO, sia agonistico che ricreativo o amatoriale coi suoi vincoli di bilancio.
C'è, ed è vero, un "non detto" di natura politica, a supporto di un campo nel quale - se fosse chiaramente regolamentato in senso "statalista" o "privatista"- ogni intervento terremoterebbe il tessuto delle società sportive esistenti che reggono tutto il peso dell'organizzazione sportiva italiana: si sono così istituiti "alleggerimenti" di natura fiscale che non trovano sponda nella "nostra" normativa di sicurezza. D'altronde il CONI stesso, con le sue federazioni, è un controsenso.
Radicalmente diverso è il discorso per tutte quelle realtà in cui l'attività sportiva -sebbene si fregia come cosmetico fiscale del titolo di ASD- ma fa sostanzialmente impresa, attraverso la gestione diretta di impianti pubblici e privati per "fare cassa": in quel caso l'offerta di corsi e simili diventa più vendita, mercato, e i rapporti istruttore-società sportiva vanno ben oltre al tradizionale, romantico, quasi desueto volontariato.
Il grigio abbonda...
D'altro canto, se in passato il CONI aveva una sua forma di copertura assicurativa (tramite la SPORTASS, dalla storia istruttiva e oggi chiusa d'ufficio), mi risultano denunciati all'INAIL alcuni infortuni sul "lavoro" (sportivo) ma ne ignoro le implicazioni.
Per concludere, in assenza di chiare indicazioni e nel dubbio, se ne avessi la NECESSITA', IO andrei a spulciare -con l'assistenza di Ispettori del Lavoro e Finanzieri nell'organizzazione e nei bilanci. Auguri.
Clouseau
P.s. Non sono a conoscenza di sentenze civili, fiscali o penali in tal senso. Se qualcuno le avesse, mi tornerebbero comode.
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a.mattioli
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Nel frattempo ho fatto un po' di ricerche che hanno dato esito positivo, anche se non mi voglio sbilanciare troppo su una normativa specifica che regolamenta le associazioni sportive professioniste e dilettanti.
Il problema è proprio quello che hai detto tu, delle ASD non a scopo di lucro, sulla carta, a scopo assolutamente di lucro nella realtà che ovviamente fanno una concorrenza sleale a chi offre le stesse prestazioni con dipendenti in regola.
Dal documento di cui sotto (c'è il link), che però ho letto non in maniera approfondita, risulta che gli istruttori delle ASD sono lavoratori e la cassa previdenziale è l'ENPALS (lavoratori spettacolo). Inoltre le ASD sono associazionidi volontariato, e quindi in quanto tali come minimo i loro iscritti sono equiparati a lavoratori dipendenti.
Insomma, ad una prima lettura le ASD possono legittimamente svolgere anche attività commerciale, ma sottostanno in pieno al 81/2008 e, secondo me, anche alla normativa sugli appalti pubblici di servizi.
Questo il sito del documento.
Dacci un'occhiata e poi risentiamoci, ne ho anche altri.
Saluti
Il problema è proprio quello che hai detto tu, delle ASD non a scopo di lucro, sulla carta, a scopo assolutamente di lucro nella realtà che ovviamente fanno una concorrenza sleale a chi offre le stesse prestazioni con dipendenti in regola.
Dal documento di cui sotto (c'è il link), che però ho letto non in maniera approfondita, risulta che gli istruttori delle ASD sono lavoratori e la cassa previdenziale è l'ENPALS (lavoratori spettacolo). Inoltre le ASD sono associazionidi volontariato, e quindi in quanto tali come minimo i loro iscritti sono equiparati a lavoratori dipendenti.
Insomma, ad una prima lettura le ASD possono legittimamente svolgere anche attività commerciale, ma sottostanno in pieno al 81/2008 e, secondo me, anche alla normativa sugli appalti pubblici di servizi.
Questo il sito del documento.
Dacci un'occhiata e poi risentiamoci, ne ho anche altri.
Saluti
Per le associazioni sportive come descritte da a.mattioli sia gli SPISAL di TV che altri della provincia ritengono di applicare pienamente tutto quello che riguarda i lavoratori subordinati; infatti due che ho seguito personalmente sono state perseguite per mancata applicazione della 626/94 (era l'anno inizio anno).
Da quello che ho capito l'interpretazione (così restrittiva per molti, anche visto lo statuto particolare delle ass. sportive) è venuta "dall''alto" e non dagli SPISAL provinciali.
ciao
enricosa
Da quello che ho capito l'interpretazione (così restrittiva per molti, anche visto lo statuto particolare delle ass. sportive) è venuta "dall''alto" e non dagli SPISAL provinciali.
ciao
enricosa
Alt!
Un conto sono rapporti di lavoro riconducibili ai para-sub-ordinati,con o senza contratti, altro sono "prestazioni"(!) erogate ai tesserati-soci della stessa associazione.
Nel pastrocchio istitutivo delle ASD si parla di attività sportiva diretta - alludendo alla partecipazione a campionati-tornei-gare di federazione ed enti di promozione sportiva.
Tradotto, per i non addetti ai lavori, con un esempio:
a) società sportiva "IL DELFINO VELOCE" che organizza e prepara al nuoto agonistico e amatoriale con i tecnici (istruttori, allenatori) ragazzi e adulti tiene pure corsi di avviamento al NUOTO. I tecnici sportivi organizzano le attività in modo autonomo e senza vincoli diversi da quelli sportivi. Gli atleti e aspiranti tali, pagano una quote associativa e di attività per ripartire costi d'impianto, di gare, di trasferte e i rimborsi dei tecnici (associati pure essi).I corsi eserciti da questa "finanziano" e selezionano" atleti per la pratica sportiva. Non c'è -materialmente- alcun utile d'esercizio.
b) società (pseudo) sportiva "IL PESCECANE AFFAMATO" che in parte si mimetizza da attività agonistica, ma che oltre al nuoto propone e pubblicizza Acquagim-Hidrospin-Walkabout e e quant'altro; sauna-bagno turco-fitness varia e gestisce impianti propri o in concessione pubblica con vari gradi di libertà. I "rapporti di lavoro" sono i più vari (dal tesseramento societario al lavoro dipendente passando per tutto quello che il legislatore ha inventato e permesso in questi anni) e gli utili d'esercizio vanno NEI FATTI a costituire una remunerazione d'attività (societaria o personale)
a) e b) non sono evidentemente nel medesimo profilo. Sul secondo non ho dubbi nepure io: Fisco, Previdenza e Coso 81! Nel primo profilo, invece, se la norma istituiva delle ASD dice -chiaramente (!?), non sono certo che trovi una corrispondenza nel Coso 81. Faccio salvi ovviamente i codici, laddove applicabili (si tenga conto anche di Sentenze di Cassazione che ne escludono l'applicabilità a fatti di natura sportiva).
Si noti che la "legislazione" tocca però solo aspetti fiscali e previdenziali (Enpals) e qui è in discussione l'assoggettabilità o meno alle norme prevenzionistiche.
Sarei MOLTO curioso di conoscere le valutazioni espresse in questo senso dai trevigiani - che non è detto siano "vangeli", a supporto delle loro interpretazioni.
Clouseau
Un conto sono rapporti di lavoro riconducibili ai para-sub-ordinati,con o senza contratti, altro sono "prestazioni"(!) erogate ai tesserati-soci della stessa associazione.
Nel pastrocchio istitutivo delle ASD si parla di attività sportiva diretta - alludendo alla partecipazione a campionati-tornei-gare di federazione ed enti di promozione sportiva.
Tradotto, per i non addetti ai lavori, con un esempio:
a) società sportiva "IL DELFINO VELOCE" che organizza e prepara al nuoto agonistico e amatoriale con i tecnici (istruttori, allenatori) ragazzi e adulti tiene pure corsi di avviamento al NUOTO. I tecnici sportivi organizzano le attività in modo autonomo e senza vincoli diversi da quelli sportivi. Gli atleti e aspiranti tali, pagano una quote associativa e di attività per ripartire costi d'impianto, di gare, di trasferte e i rimborsi dei tecnici (associati pure essi).I corsi eserciti da questa "finanziano" e selezionano" atleti per la pratica sportiva. Non c'è -materialmente- alcun utile d'esercizio.
b) società (pseudo) sportiva "IL PESCECANE AFFAMATO" che in parte si mimetizza da attività agonistica, ma che oltre al nuoto propone e pubblicizza Acquagim-Hidrospin-Walkabout e e quant'altro; sauna-bagno turco-fitness varia e gestisce impianti propri o in concessione pubblica con vari gradi di libertà. I "rapporti di lavoro" sono i più vari (dal tesseramento societario al lavoro dipendente passando per tutto quello che il legislatore ha inventato e permesso in questi anni) e gli utili d'esercizio vanno NEI FATTI a costituire una remunerazione d'attività (societaria o personale)
a) e b) non sono evidentemente nel medesimo profilo. Sul secondo non ho dubbi nepure io: Fisco, Previdenza e Coso 81! Nel primo profilo, invece, se la norma istituiva delle ASD dice -chiaramente (!?), non sono certo che trovi una corrispondenza nel Coso 81. Faccio salvi ovviamente i codici, laddove applicabili (si tenga conto anche di Sentenze di Cassazione che ne escludono l'applicabilità a fatti di natura sportiva).
Si noti che la "legislazione" tocca però solo aspetti fiscali e previdenziali (Enpals) e qui è in discussione l'assoggettabilità o meno alle norme prevenzionistiche.
Sarei MOLTO curioso di conoscere le valutazioni espresse in questo senso dai trevigiani - che non è detto siano "vangeli", a supporto delle loro interpretazioni.
Clouseau
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a.mattioli
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- Località: Umbria
Altro link interessante: http://www.conimarche.it/documentazione/88.pdf
Le diapositive più utili sono quelle dalla 30 in poi, in cui viene chiarita la differenza tra la "vera"attività volontaria (rimborso delle sole e documentate spese vive, diapo 33) e quella lavorativa retribuita.
Saluti.
Le diapositive più utili sono quelle dalla 30 in poi, in cui viene chiarita la differenza tra la "vera"attività volontaria (rimborso delle sole e documentate spese vive, diapo 33) e quella lavorativa retribuita.
Saluti.
Ovviamente gli SPISAL trevisani danno la loro interpretazione ...che sicuramente non è Vangelo. Uno dei problemi infatti con il quale tutti noi ci misuriamo è che a distanza di 50 Km magari le interpretazioni sono diverse.
Nei casi da me seguiti si trattava di palestre a scopo di lucro (caso b di cluseau).
saluti
enricosa
Nei casi da me seguiti si trattava di palestre a scopo di lucro (caso b di cluseau).
saluti
enricosa
Ho dato una scorsa rapida ai due documenti. Li ripasserò con calma.
Ribadisco che la cosa in essi viene trattata, anche dottamente ma essenzialmente dal punto di vista fiscale - al limite previdenziale -perchè la norma nasce appunto in quell'ambito (e d'altronde, si sa... prima di tutto la pecunia!).
Rimane irrisolto il nodo: all'attività sportiva che ha caratteristiche di essenziale, chiaro, volontariato* prestato in favore dei praticanti/aspiranti a giochi o discipline sportive (ma varrebbe anche per gli scout e non so cos'altro) si applica la normativa prevenzionistica**?
Io sostengo che ciò sia improprio e ogni "decisione" avversa sia impugnabile: come nel caso della società sportiva, romantica ma realissima, di puri praticanti.
Diversi sono tutti i casi in cui si adombrino tipi di rapporti di lavoro variegati ma riconducibili al para-sub-ordinato e nei contesti "commerciali" (trad. ti faccio corsi di qualsiasi cosa sia proponibile sul mercato, purchè tu mi paghi).
E' altrettanto evidente che in ambito professionistico il discorso non si pone neppure.
Clouseau
* pur con i rimborsi spese nel limite dei famosi 7500€/anno
** VDR, formazioni/informazioni, sorveglianza sanitaria ecc...
Ribadisco che la cosa in essi viene trattata, anche dottamente ma essenzialmente dal punto di vista fiscale - al limite previdenziale -perchè la norma nasce appunto in quell'ambito (e d'altronde, si sa... prima di tutto la pecunia!).
Rimane irrisolto il nodo: all'attività sportiva che ha caratteristiche di essenziale, chiaro, volontariato* prestato in favore dei praticanti/aspiranti a giochi o discipline sportive (ma varrebbe anche per gli scout e non so cos'altro) si applica la normativa prevenzionistica**?
Io sostengo che ciò sia improprio e ogni "decisione" avversa sia impugnabile: come nel caso della società sportiva, romantica ma realissima, di puri praticanti.
Diversi sono tutti i casi in cui si adombrino tipi di rapporti di lavoro variegati ma riconducibili al para-sub-ordinato e nei contesti "commerciali" (trad. ti faccio corsi di qualsiasi cosa sia proponibile sul mercato, purchè tu mi paghi).
E' altrettanto evidente che in ambito professionistico il discorso non si pone neppure.
Clouseau
* pur con i rimborsi spese nel limite dei famosi 7500€/anno
** VDR, formazioni/informazioni, sorveglianza sanitaria ecc...
50? e perchè così tanti km? a volte, e parlo per esperienza diretta, basta cambiare piano: al 4° ti dicono una cosa, al 5° ti assicurano che è l'opposto e che il collega del 4° non capisce niente, allora sali al 6° e il dirigente di entrambi ti dice che non è nè così nè colì perchè la sua interpretazione è che ... :smt012enricosa ha scritto:Uno dei problemi infatti con il quale tutti noi ci misuriamo è che a distanza di 50 Km magari le interpretazioni sono diverse.
P.S. Volete anche l'indirizzo preciso, così ci provate voi?
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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a.mattioli
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- Località: Umbria
Se sono veri "volontari", sono equiparati ai lavoratori , come da definizione dell'art. 2 comma 1 del 81/2008.
L'altra questione che ponevo, e alla quale mi sembra che i documenti trovati diano risposta positiva, è che se non trattasi di puro volontariato (rimborso solo delle spese effettive e documentate), nel caso in cui si forniscono servizi a pagamento, si tratta di attività imprenditoriale di servizi a cui, oltra il 81/2008, si applica anche la normativa sugli appalti pubblici.
E ciò ha rilevanza, eccome, sugli aspetti prevenzionistici: chi lavora in nero e non rispetta le leggi sui contratti di lavoro, tende a non rispettare nemmeno le norme sulla sicurezza e quindi è bene che se ne vada fuori mercato, perchè fa concorrenza sleale alle aziende serie.
Saluti.
L'altra questione che ponevo, e alla quale mi sembra che i documenti trovati diano risposta positiva, è che se non trattasi di puro volontariato (rimborso solo delle spese effettive e documentate), nel caso in cui si forniscono servizi a pagamento, si tratta di attività imprenditoriale di servizi a cui, oltra il 81/2008, si applica anche la normativa sugli appalti pubblici.
E ciò ha rilevanza, eccome, sugli aspetti prevenzionistici: chi lavora in nero e non rispetta le leggi sui contratti di lavoro, tende a non rispettare nemmeno le norme sulla sicurezza e quindi è bene che se ne vada fuori mercato, perchè fa concorrenza sleale alle aziende serie.
Saluti.