Potrebbe essere + o - banale. Avete notato che la fattispecie sembra normata due volte.
Art.83. Lavori in prossimita' di parti attive
1. Non possono essere eseguiti lavori in prossimita' di linee elettriche o di impianti elettrici con parti attive non protette, o che per circostanze particolari si debbano ritenere non sufficientemente protette, e comunque a distanze inferiori ai limiti di cui alla tabella 1 dell'allegato IX, salvo che vengano adottate disposizioni organizzative e procedurali idonee a proteggere i lavoratori dai conseguenti rischi.
2. Si considerano idonee ai fini di cui al comma 1 le disposizioni contenute nella pertinente normativa di buona tecnica.
Art.117. Lavori in prossimita' di parti attive
1. Quando occorre effettuare lavori in prossimita' di linee elettriche o di impianti elettrici con parti attive non protette o che per circostanze particolari si debbano ritenere non sufficientemente protette, ferme restando le norme di buona tecnica, si deve rispettare almeno una delle seguenti precauzioni:
a) mettere fuori tensione ed in sicurezza le parti attive per tutta la durata dei lavori;
b) posizionare ostacoli rigidi che impediscano l'avvicinamento alle parti attive;
c) tenere in permanenza, persone, macchine operatrici, apparecchi di sollevamento, ponteggi ed ogni altra attrezzatura a distanza di sicurezza.
2. La distanza di sicurezza deve essere tale che non possano avvenire contatti diretti o scariche pericolose per le persone tenendo conto del tipo di lavoro, delle attrezzature usate e delle tensioni presenti.
Errore o Finezza visti i campi di applicazione che non sono proprio uguali?
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
Lavori in prossimita' di parti attive: Sondaggio
Errore? ma no, repetita iuvant dicevano gli antichi...
Finezza? ma no, finezza sarebbe stata rileggerselo dopo avelo copiaincollato.
Comunque, non è l'unico doppione.
si notò già il 119 c. 7 e il 121 c.2., e se ben ricordo lo chiamammo "effetto molfetta".
...peccato, che siano entrambi nel titolo IV, e si corra il serio rischio che chi non lavora a diretto contatto con l'edilizia magari sto titolo lo salta.
Io dico che il 547 buonanima era più chiaro: al 236, dettava il modo generale di come dovevano essere macchine e impianti , e al 372 ci ritornava per "materie e gas asfissianti".
No perchè stamattina mi sono svegliata irritata dall'avere una orrenda tosse, ma io dico che logica avrebbe voluto che la ricopiatura del 547 la facesse un'unica persona, foss'altro che magari si ricordava di averla già scritta una certa cosa... Se poi ci riflettete, per tutti gli altri ambienti di lavoro che non siano cantieri, occorre andare negli allegati per scoprire l'applicabilità della stessa identica disposizione: vedi punto 2.1.13 e da 3.3.1 a 3.3.3 dell'Allegato IV, dove hanno frullato /amalgamato 547 +303. Il che significa che il tutto dovrebbe rientrare nella "valutazione di tutti i rischi".
Miii, ma perchè più mi sforzo di assimilarlo e più mi vien voglia di vomitarlo? Perchè continuiamo a pagare congrue cifre mensili e pensioni assai al riparo dalla svalutazione a pochi eletti (perchè a pagarli 1045 son tanti, ma di fatto è un piccola énclave) che a loro volta pagano 12 o anche 40 saggi e tra tutti non c'è stata nemmeno una segretaria che abbia riletto cosa ne è uscito? A scuola, una volta, se ripetevi un concetto nei temi fioccavano le insufficienze!
Io dico che non sanno nemmeno usare bene i sistemi di composizione dei documenti.
Giornataccia, oggi.
Finezza? ma no, finezza sarebbe stata rileggerselo dopo avelo copiaincollato.
Comunque, non è l'unico doppione.
si notò già il 119 c. 7 e il 121 c.2., e se ben ricordo lo chiamammo "effetto molfetta".
...peccato, che siano entrambi nel titolo IV, e si corra il serio rischio che chi non lavora a diretto contatto con l'edilizia magari sto titolo lo salta.
Io dico che il 547 buonanima era più chiaro: al 236, dettava il modo generale di come dovevano essere macchine e impianti , e al 372 ci ritornava per "materie e gas asfissianti".
No perchè stamattina mi sono svegliata irritata dall'avere una orrenda tosse, ma io dico che logica avrebbe voluto che la ricopiatura del 547 la facesse un'unica persona, foss'altro che magari si ricordava di averla già scritta una certa cosa... Se poi ci riflettete, per tutti gli altri ambienti di lavoro che non siano cantieri, occorre andare negli allegati per scoprire l'applicabilità della stessa identica disposizione: vedi punto 2.1.13 e da 3.3.1 a 3.3.3 dell'Allegato IV, dove hanno frullato /amalgamato 547 +303. Il che significa che il tutto dovrebbe rientrare nella "valutazione di tutti i rischi".
Miii, ma perchè più mi sforzo di assimilarlo e più mi vien voglia di vomitarlo? Perchè continuiamo a pagare congrue cifre mensili e pensioni assai al riparo dalla svalutazione a pochi eletti (perchè a pagarli 1045 son tanti, ma di fatto è un piccola énclave) che a loro volta pagano 12 o anche 40 saggi e tra tutti non c'è stata nemmeno una segretaria che abbia riletto cosa ne è uscito? A scuola, una volta, se ripetevi un concetto nei temi fioccavano le insufficienze!
Io dico che non sanno nemmeno usare bene i sistemi di composizione dei documenti.
Giornataccia, oggi.
Nofer
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
voto per la finezza.
l'art 83 si trova nella sezione "impianti ed apparecchiature elettriche".
quindi, per gli impianti ed apparecchiature elettriche in generale, i lavori in prossimità di parti attive sono ammessi purchè si faccia come dicono le norme CEI (non entriamo nei dettagli, ok?...) oppure si tenga la distanza di sicurezza dell'allegato IX.
l'art 117 si trova nella sezione "lavori in quota", e dunque NON è un doppione, bensì è relativo a un caso del tutto particolare, quello dei lavori su o in prossimità di linee aeree, e NON impianti elettrici in generale: in tal caso, o metti fuori tensione la linea aerea, oppure posizioni sostegni che impediscano che accidentalmente questa venga giù, cadendo in testa ai lavoratori che stan sotto
penso sia intuitivo cogliere la differenza di pericolosità tra un morsetto che, pur scoperto, se ne sta tranquillo nel quadro a 380 V, e una campata di linea MT, che oscilla sotto il vento a 15 kV
l'art 83 si trova nella sezione "impianti ed apparecchiature elettriche".
quindi, per gli impianti ed apparecchiature elettriche in generale, i lavori in prossimità di parti attive sono ammessi purchè si faccia come dicono le norme CEI (non entriamo nei dettagli, ok?...) oppure si tenga la distanza di sicurezza dell'allegato IX.
l'art 117 si trova nella sezione "lavori in quota", e dunque NON è un doppione, bensì è relativo a un caso del tutto particolare, quello dei lavori su o in prossimità di linee aeree, e NON impianti elettrici in generale: in tal caso, o metti fuori tensione la linea aerea, oppure posizioni sostegni che impediscano che accidentalmente questa venga giù, cadendo in testa ai lavoratori che stan sotto
penso sia intuitivo cogliere la differenza di pericolosità tra un morsetto che, pur scoperto, se ne sta tranquillo nel quadro a 380 V, e una campata di linea MT, che oscilla sotto il vento a 15 kV
_____________________________
Tutti sono a favore della porta aperta, fino a che sono chiusi fuori (H. Kissinger).
Tutti sono a favore della porta aperta, fino a che sono chiusi fuori (H. Kissinger).
Caso è la parola più giusta. Ad ogni modo quoto Ronin.givi ha scritto:Errore o Finezza visti i campi di applicazione che non sono proprio uguali?
Per far crollare un palazzo di 15 piani servono 4 secondi e 30 anni di esperienza
l'avevo detto stamattina, che non era un gran che come giornata.givi ha scritto: Non ti sembra che ci siano (possibili) significati sottili in quei due articoletti?
Appunto.
Io vorrei tanto, ma giuro proprio tanto, condividere il criterio di "finezze".
E magari lo sono.
Ma ripeto che se vogliamo incidere e sul serio sui costi sociali degli infortuni sul lavoro (e notate, prego, che parlo dei costi sociali e non parlo di quelli umani, secondo me prioritari) non ci possiamo permettere scritture che magari farebbero la felicità di uno studioso di esegesi o di un epistemiologo, ma lasciano all'arbitrio dell'ultimissimo p...rla la loro "interpretazione". Al posto dei puntini mettete la vocale che vi sembra poiù assonante.
Se io voglio dire "in questo bar è vietato sputare per terra" , non ha alcun senso pratico mettere un cartello dove si legga "gli avventori del consorzio umano spontaneo e a carattere volontario che si costituisce quotidianamente e con variabilità significativa tra le strutture murarie di via XXX, nel caso avvertano l'approssimarsi di eventi scialorreici non univocamente contrastabili sono invitati a forzare, per quanto possibile e tecnicamente noto ed economicamente praticabile al momento dell'insorgenza di cui al rigo che precede, la propria naturale predisposizione all'espulsione immediata delle risorse idrosaline apparentemente in eccesso. Tale invito è rivolto in prima istanza a coloro che avvertono scialorrea recidivante, in seconda istanza a coloro che sono privi di opportuno strumento tessile di contenimento ovvero di strumento di tessuto non tessuto, anche di natura cellulosica, ed infine a coloro che, avendo provato disgusto o anche solo sgradevolezza delle bibite assunte, desiderano non ingerirle. I contravventori a tale disposizione potranno essere redarguiti dal titolare dell'esercizio, o persona dal medesimo delegata con modalità ufficiali anche se informali, secondo la gravità dell'infrazione, tenuto conto anche dell'effetto collettivo insorgente a seguito della contravvenzione "
Ca22o, se metto un cartello così chiunque sputa almeno 2 volte prima di averlo letto tutto, e non è detto che alla fine abbia capito.
Io metto il cartello "vietato sputare", e il primo che sputa lo butto fuori a pedate.
quanto ai 1045. Ho dimenticato quelli a vita. Se ricordo bene il superenalotto delle votazioni al senato durante la preedente legislatura, mi pare che se ne debbano aggiungere altri 5. Ma francamente, uno in più o in meno, non credo cambi significativamente la media.
Nofer
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
Grandissima Nofer! 
in questo difficile periodo in cui si incarica la stesura di un importantissimo testo di legge a persone di mediocri qualità intellettive le tue spiccate qualità ironiche (talento) per noi sono l'unico modo per concederci una fragrante risata.
Ti ringrazio per le tue perle di ironia e ti saluto.
:smt039
in questo difficile periodo in cui si incarica la stesura di un importantissimo testo di legge a persone di mediocri qualità intellettive le tue spiccate qualità ironiche (talento) per noi sono l'unico modo per concederci una fragrante risata.
Ti ringrazio per le tue perle di ironia e ti saluto.
:smt039Non è importante il colore del gatto, ma il numero di topi che riesce a catturare. (Mao Tse-Tung)...
Avendo avuto l'onore di aprire mi prendo l'onere di chiudere e di rifiutare questa sentenza.
Dopo aver letto i vari post e parlatone con qualcuno del gruppo di lavoro vi comunico che l'interpretazione del tutto prevalente è che art. 83 riguardi le manutenzioni (elettricisti, si spera coscienti...) mentre l'art. 117 riguarda i cantieri i cui chi qualcuno opera (ci aspettiamo anche incoscentemente) vicino a linee elettriche.
La chiave di lettura è proprio il campo di applicazione e il principio di specialità.
Nofer ha comunque ragione (al solito
) nell'evidenziare ridondanze qua e la nel testo del TU ad esempio per la possibile presenze di gas in scavi, cunicoli cisterne ecc.... verosimilmente per sovraposizione degli effetti Mineo, Molfetta ecc...
Ciao
Dopo aver letto i vari post e parlatone con qualcuno del gruppo di lavoro vi comunico che l'interpretazione del tutto prevalente è che art. 83 riguardi le manutenzioni (elettricisti, si spera coscienti...) mentre l'art. 117 riguarda i cantieri i cui chi qualcuno opera (ci aspettiamo anche incoscentemente) vicino a linee elettriche.
La chiave di lettura è proprio il campo di applicazione e il principio di specialità.
Nofer ha comunque ragione (al solito
) nell'evidenziare ridondanze qua e la nel testo del TU ad esempio per la possibile presenze di gas in scavi, cunicoli cisterne ecc.... verosimilmente per sovraposizione degli effetti Mineo, Molfetta ecc... Ciao
givi
"... se sbaglio mi corriggerete!"
"... se sbaglio mi corriggerete!"
Salve a tutti. Sono un tecnico di una Ausl toscana.
Per quel che può valere, vi riporto la mia recente esperienza su tale argomento.
Su un cantiere abbiamo rilevato che un camion con cassone ribaltabile (un grosso mercedes) stava scaricando terra per riempimento al di sotto di una linea a 15 kV, alta sui 7-8 metri. La distanza tra cassone alzato e cavi era indicativamente 2 metri, ma il cassone non era completamente alzato.
Non ho misurato, è inutile che inventi storie. Mi sono basato sul mio occhio, facendo riferimento alle dimensioni del camion, alla sua altezza, alla conformazione del terreno etc.
Non so dire con esattzza se alzando completamente il cassone, questo sarebbe riuscito a urtare le linee, ma vi si sarebbe comunque avvicinato moltissimo.
Ho ritenuto opportuno non effettuare la prova ( ! ).
Un escavatore con braccio snodato (sviluppo completo sui 12 metri) avrebbe dovuto poi stendere la terra scaricata.
Ora, al di là dei ruoli e delle proprie convinzioni, vi assicuro che quella era una delle situazioni da "rischio di serie A", per cui siamo intervenuti per far cessare tale situazione con apposito provvedimento (cessazione immediata dell'attività) e abbiamo contestato l'art. 117.
Nel foglio prescrizioni ex dlgs 758/94 abbiamo indicato alcune cose, tra cui il rispetto di una distanza di sicurezza non inferiore a quelle indicate all'art.83- all. IX.
[quote="givi"]Avendo avuto l'onore di aprire mi prendo l'onere di chiudere e di rifiutare questa sentenza.
E' solo un contributo che volevo dare, mi scuso con givi se mi sono permesso di scrivere queste righe dopo che l'argomento è stato considerato chiuso.
saluti, mgraz
Per quel che può valere, vi riporto la mia recente esperienza su tale argomento.
Su un cantiere abbiamo rilevato che un camion con cassone ribaltabile (un grosso mercedes) stava scaricando terra per riempimento al di sotto di una linea a 15 kV, alta sui 7-8 metri. La distanza tra cassone alzato e cavi era indicativamente 2 metri, ma il cassone non era completamente alzato.
Non ho misurato, è inutile che inventi storie. Mi sono basato sul mio occhio, facendo riferimento alle dimensioni del camion, alla sua altezza, alla conformazione del terreno etc.
Non so dire con esattzza se alzando completamente il cassone, questo sarebbe riuscito a urtare le linee, ma vi si sarebbe comunque avvicinato moltissimo.
Ho ritenuto opportuno non effettuare la prova ( ! ).
Un escavatore con braccio snodato (sviluppo completo sui 12 metri) avrebbe dovuto poi stendere la terra scaricata.
Ora, al di là dei ruoli e delle proprie convinzioni, vi assicuro che quella era una delle situazioni da "rischio di serie A", per cui siamo intervenuti per far cessare tale situazione con apposito provvedimento (cessazione immediata dell'attività) e abbiamo contestato l'art. 117.
Nel foglio prescrizioni ex dlgs 758/94 abbiamo indicato alcune cose, tra cui il rispetto di una distanza di sicurezza non inferiore a quelle indicate all'art.83- all. IX.
[quote="givi"]Avendo avuto l'onore di aprire mi prendo l'onere di chiudere e di rifiutare questa sentenza.
E' solo un contributo che volevo dare, mi scuso con givi se mi sono permesso di scrivere queste righe dopo che l'argomento è stato considerato chiuso.
saluti, mgraz