Livello di illuminamento

[filmar]

Buongiorno a tutti, sono nuovo del forum e questo è il mio primo messaggio.
Avrei un quesito da porvi: nel nostro condominio ci sono alcune zone che sonno poco illuminate. Qualcuno di voi mi saprebbe cortesemente indicare quali sono i requisiti minimi di illuminamento delle arre condominiali.
Grazie

[Mike_S&G]

Non è un luogo di lavoro e quindi non si applica la CEI EN 12464-1... comunque prendendola lo stesso come riferimento viene richiesto un valore medio da mantenere pari a 100 lux per le aree di passaggo e corridoi, mentre di 150 lux sulle scale. Nelle autorimesse almeno 75 lux nelle corsie e aree parcheggio... Non conosco altri rifementi tecnici o legislativi.

[Ronin]

direi proprio che no, la uni (uni, non cei: va bene che noi ing. elettrici siamo esseri superiori destinati al dominio totale, ma non esageriamo...) 12464-1 non è un buon riferimento, essendo applicabile ai luoghi di lavoro e basta  :smt009
si noti che la vecchia uni 10380 (che è stata sostituita dalla suddetta, e ritirata) invece prescriveva dei valori minimi anche per i locali abitativi: e poi lo chiamano progresso  :smt022

vabbeh, pazienza, siccome noi ing. elettrici siamo dominanti, abbiamo preso il paragrafo della uni 10380 e l'abbiamo riscritto pari pari nella CEI 64-50 (che si applica agli edifici residenziali e terziari) punto 4.2.7:

Aree di circolazione e corridoi 100 lx
Scale, pianerottoli principali ed ascensori 150 lx
Magazzini ed aree di stoccaggio 100 lx
Magazzini ed aree di stoccaggio
occupate permanentemente 200 lx
Locale caldaia 100 lx
Locale impianti elettrici/contatori 150 lx
Aree di manovra delle autorimesse 100 lx

et voilà. aggiungi 20 lux nei box delle autorimesse, ed hai tutti i riferimenti di mia conoscenza  :smt035

ah, non dimentichiamo, oltre alla stessa 64-50, il dm 246/87 che prescrive l'illuminazione di sicurezza (5 lux, secondo uni en 1838).

[Mike_S&G]

Peccato che la CEI 64-50 sia una guida e non una norma per cui siamo al punto di partenza  :smt003

[Ronin]

saggia osservazione.
in effetti c'avevo pur io pensato, anche se la distinzione tra norma e guida per quanto ne so sta scritta in una guida (e cioè nella 0-4, sublime esempio di autoreferenzialità...), e sarebbe per l'esattezza la seguente:

guide CEI = documenti normativi elaborati, approvati e pubblicati dal CEI allo scopo di fornire agli operatori, in particolari settori tecnici, linee guida, consigli ed esempi per facilitare il corretto uso di altri documenti normativi complessi per natura e vastità dell'argomento trattato


dunque, sulla base del fatto che una guida, per il cei stesso, non è altro che una spiegazione comprensibile ai comuni mortali di ciò che sta scritto nelle norme, rilancio:
i progetti redatti ai sensi della guida cei 0-2 non sono validi?
le dich. conf. compilate secondo la cei 0-3 non sono utilizzabili?
le manutenzioni effettuate ai sensi della guida cei 0-10 non sono a norma?
le valutazioni atex eseguite seguendo la guida cei 31-35 non sono corrette?

e allora direi proprio che il problema non si pone per nulla: la guida contiene spiegate al volgo le prescrizioni che sono contenute ANCHE nelle norme. così dice il CEI.
dunque la guida E' il riferimento di buona pratica, e se la guida, in assenza di qualsivoglia altro riferimento, mi dice che si applicano i requisiti della 10380 (per quanto ritirata), come buona pratica si continuano ad applicare i requisiti della 10380 (piuttosto che niente, meglio piuttosto).

e chi non si uniforma alla buona pratica, beh, il fantasma del 447-91 perseguiterà le sue notti, il corpo mutilato della 46-90 devasterà i suoi sonni, fino a che non si consegnerà spontaneamente nelle mani del 37-08 per la giusta punizione.

[Mike_S&G]

Premesso che le norme tecniche hanno una precisa definizione che ha valore legislativo (Legge 317/86 in attuazione di direttive comunitarie) e che quindi non può essere confusa con qualsiasi altro elaborato tecnico, guide comprese...
Le norme tecniche (UNI e CEI) non hanno la presunzione legale di conformità alla regola dell'arte in maniera assoluta e non hanno neppure carattere esclusivo dato che lasciano spazio a soluzioni alternative costituite da misure e criteri tecnici diversi da quelli normativamente previsti, all'unica condizione che tali soluzioni consentano di raggiungere un risultato equivalente (così ha di fatto stabilito la cassazione penale il 5 ottobre 1987, in foro it., 1988, II, 2956, in Guariniello, e vedi anche Consiglio di Stato, sez. V 03/03/1992 n. 98).
Se già le norme sono messe in discussione figuriamoci le guide, infatti non hanno alcuna rilevanza giuridica dato che la presunzione di conformità quando è richiesta dalla legge riguarda solo le norme.
L'unica eccezione era rappresentata dal DPR 447/91 che considerava redatti secondo la buona regola professionale i progetti elaborati in conformità alle indicazione della GUIDE UNI e CEI.
Il DPR in questione è stato abrogato ma rivive di nuova vita nel DM 37/08, infatti all'art. 5 comma 3 si ribadisce il concetto e anzi lo si amplia anche ad altri enti di normalizzazione.
Quindi la guida CEI 0-2 ha valenza giuridica al pari delle norme tecniche in quanto richiamata opportunamente in un provvedimento legislativo ma è l'unica, forse ci starebbe dentro anche la CEI 0-3 dato che riguarda tra l'altro gli allegati obbligatori alla dichiarazione di conformità, ovvero il "progetto" semplificato redatto dall'installatore.
La guida CEI 31-35 invece non ha alcun valore giuridico dato che vale solo la norma CEI 31-30 (citata tra l'altro nel D.Lgs. 81/08) ma di fatto rappresenta l'unico approccio tecnico valido per affrontare una classificazione delle zone altrimenti di  impossibile applicazione dato che la 31-30 è del tutto generica ed inapplicabile.

[Ronin]

grazie per l'esposizione, ma penso mi crederai se ti dico che il fatto che le norme non son cogenti mi era già noto.
d'altro canto, non riesco ad immaginare quale potrebbe essere l'equivalenza ad un requisito normativo specifico come un livello di illuminamento.
se la norma prescrive 100 lux di illuminamento, quale sarà mai una scelta "equivalente", se non una che porti comunque ad avere 100 lux di illuminamento?
poniamo che si voglia sostenere che una misura alternativa X è equivalente al diposto normativo del caso specifico: come procederesti per dimostrarne l'equivalenza? io credo proprio che prenderei un luxmetro ed effettuerei la misura...

quanto al 37/08, secondo te nella dizione "i progetti redatti secondo le norme e le guide UNI e CEI" si intenderebbero solo le norme uni e cei che parlano delle modalità di redazione dei progetti stessi?
è un'interpretazione alquanto personale della lettera della legge, la quale tra l'altro sarebbe inutilmente prolissa, visto che di norme uni che si occupino dell'argomento non ce ne sono proprio.

secondo me progetto redatto secondo le norme vuol dire che i calcoli di dimensionamento e gli accorgimenti tecnici sono in accordo con le norme, non che il formato del testo e il titolo dei documenti sono in accordo con esse (davvero la parte significativa del progetto è il suo layout, e l'elenco dei documenti che contiene? sicuro sicuro che la parte importante del progetto, quella che deve esser rispondere alla "regola dell'arte", non sia invece quella che descrive la realtà dell'intervento effettivo? e ancora, la "regola dell'arte" che lo stesso comma richiama per l'elaborazione dei progetti, nella tua interpretazione quale sarebbe?).

del resto, lungi da me l'idea di aprire discussioni sull'interpretazione di commi legislativi. l'art 5 comma 3 sta lì, ognuno lo interpreta come crede.

e siccome anche a me piacciono le discussioni sottili, ti segnalo che la legge 317/86 si applica solamente alle norme tecniche cosiddette "di prodotto", non alle norme tecniche "di progetto", come quelle di cui stiam parlando. vedere per credere la definizione di norma (secondo la quale nè la CEI 64-8 nè la UNI 7129 sarebbero norme).

concludendo, io scommetto che se il nostro amico avesse chiesto qual è il riferimento normativo per una valutazione atex, gli avresti risposto la guida CEI 31-35.
allo stesso modo, al nostro amico che chiede il riferimento normativo per i requisiti illuminotecnici, rispondo con la guida CEI 64-50.

[Mike_S&G]

grazie per l'esposizione, ma penso mi crederai se ti dico che il fatto che le norme non son cogenti mi era già noto.
d'altro canto, non riesco ad immaginare quale potrebbe essere l'equivalenza ad un requisito normativo specifico come un livello di illuminamento.
se la norma prescrive 100 lux di illuminamento, quale sarà mai una scelta "equivalente", se non una che porti comunque ad avere 100 lux di illuminamento?
poniamo che si voglia sostenere che una misura alternativa X è equivalente al diposto normativo del caso specifico: come procederesti per dimostrarne l'equivalenza? io credo proprio che prenderei un luxmetro ed effettuerei la misura... .

Dico semplicemente che per equivalenza magari sono più che sufficienti 75 o 50 lux e non i 100 lux previsti da una GUIDA.

quanto al 37/08, secondo te nella dizione "i progetti redatti secondo le norme e le guide UNI e CEI" si intenderebbero solo le norme uni e cei che parlano delle modalità di redazione dei progetti stessi?
è un'interpretazione alquanto personale della lettera della legge, la quale tra l'altro sarebbe inutilmente prolissa, visto che di norme uni che si occupino dell'argomento non ce ne sono proprio.
secondo me progetto redatto secondo le norme vuol dire che i calcoli di dimensionamento e gli accorgimenti tecnici sono in accordo con le norme, non che il formato del testo e il titolo dei documenti sono in accordo con esse (davvero la parte significativa del progetto è il suo layout, e l'elenco dei documenti che contiene? sicuro sicuro che la parte importante del progetto, quella che deve esser rispondere alla "regola dell'arte", non sia invece quella che descrive la realtà dell'intervento effettivo? e ancora, la "regola dell'arte" che lo stesso comma richiama per l'elaborazione dei progetti, nella tua interpretazione quale sarebbe?).

Ovvio che non ci si riferisce alla sola modalità espositiva del progetto ma soprattutto al suo contenuto, ma in ogni caso anche i contenuti minimi devono essere garantiti.

del resto, lungi da me l'idea di aprire discussioni sull'interpretazione di commi legislativi. l'art 5 comma 3 sta lì, ognuno lo interpreta come crede.

C'è poco da intepretare  :smt002

e siccome anche a me piacciono le discussioni sottili, ti segnalo che la legge 317/86 si applica solamente alle norme tecniche cosiddette "di prodotto", non alle norme tecniche "di progetto", come quelle di cui stiam parlando. vedere per credere la definizione di norma (secondo la quale nè la CEI 64-8 nè la UNI 7129 sarebbero norme).

Perdonami ma di questo non ho trovato alcun riscontro, la definizione di norma mi pare chiara e non ci sono distinzioni


f) "norma : una specifica tecnica, approvata da un organismo riconosciuto e abilitato ad emanare atti di normalizzazione, la cui osservanza non sia obbligatoria e che appartenga ad una delle seguenti categorie: norma internazionale, norma europea, norma nazionale. Sono norme internazionali, europee o nazionali, le norme adottate e messe a disposizione del pubblico rispettivamente da un'organizzazione internazionale di normalizzazione, da un organismo europeo di normalizzazione o da un organismo nazionale di normalizzazione;

Non ho capito quali sarebbero le norme tecniche "di progetto"? Ti riferisci alla CEI 0-2? Se fosse, è una guida e non una norma, infatti come guida non avebbe nessuna presunzione di rispondenza ma nel DM 37/08 si citano anche le "guide".
O forse intendi, dato che se sono citate le guide nella "buona" progettazione allora tutte le guide acquisiscono valore?

concludendo, io scommetto che se il nostro amico avesse chiesto qual è il riferimento normativo per una valutazione atex, gli avresti risposto la guida CEI 31-35.

No, avrei citato la CEI 31-30  :smt003

allo stesso modo, al nostro amico che chiede il riferimento normativo per i requisiti illuminotecnici, rispondo con la guida CEI 64-50.

[Ronin]

Dico semplicemente che per equivalenza magari sono più che sufficienti 75 o 50 lux e non i 100 lux previsti da una GUIDA.

la domanda mica era retorica, era seria.
come si procede per dimostrare (occhio che occorre dimostrarlo!) che i 50 o i 75 lux sono equivalenti ai 100 previsti dalla uni 10380, che era regola dell'arte fino al 2005?

Ovvio che non ci si riferisce alla sola modalità espositiva del progetto ma soprattutto al suo contenuto, ma in ogni caso anche i contenuti minimi devono essere garantiti.

sì, senz'altro.
resta il fatto che il 37/08 fornisce anche alle guide il rango di "presunzione di regola dell'arte", per quanto riguarda la sola progettazione; e poichè il requisito del livello di illuminamento è un requisito di progetto, il riferimento è valido.
non sarà certo univocamente obbligatorio, come giustamente ricordi (non lo sarebbe stato neppure se fosse stata una norma, infatti), epperò onestamente io non vedo nessuna via per trovarne uno "alternativo" (oltre a sembrarmi che non valga affatto la pena di cercarla, detto per inciso: che problema c'è a realizzare 100 lux?)

Perdonami ma di questo non ho trovato alcun riscontro, la definizione di norma mi pare chiara e non ci sono distinzioni

dice il saggio che il diavolo si nasconde nei dettagli.
il trabocchetto sta nella definizione di "specifica tecnica": la norma è una specifica tecnica, e cos'è una specifica tecnica? è (cito il punto a) la specifica normativa contenuta in un documento che definisce le caratteristiche di un prodotto e concernente in particolare i livelli di qualità o di utilizzazione, la sicurezza, le dimensioni, nonché le prescrizioni applicabili al prodotto stesso per quanto riguarda la terminologia, i simboli, le prove ed i metodi di prova, l'imballaggio, la marchiatura e l'etichettatura.

capit? per la legge 317 (e la direttiva europea) queste sono le norme: sono specifiche tecniche che definiscono le caratteristiche di prodotto, fine.

le norme di progetto sono altra roba (sono mica solo le guide: sono TUTTE le norme non di prodotto), e guarda caso NON sono comprese nella direttiva; e non è mica uno sbaglio, nossignore, è voluto: perchè le norme di prodotto devono essere unitarie all'interno della UE (per la libera circolazione dei prodotti), mentre quelle di progetto, riconosce la UE, ogni paese le pistolerà un pochettino per adattarle alla propria realtà (infatti molte norme europee di progetto hanno appendici nazionali, e ogni ente nazionale ha sue norme di progetto che non sono EN, o addirittura sono in contrasto con altre EN, vedi per esempio UNI 9182 vs UNI EN 806, oppure UNI 10339 vs UNI EN 13779).

O forse intendi, dato che se sono citate le guide nella "buona" progettazione allora tutte le guide acquisiscono valore?

questo è esattamente quello che intendo, spiego:
la guida non è un documento a sè stante, bensì la spiegazione ai comuni mortali (ripeto, lo dice il CEI stesso) di prescrizioni contenute ANCHE nelle norme, epperò in modo tale da essere difficilmente comprensibili.
la guida cei 31-35 mi spiega i requisiti che sono contenuti ANCHE nella norma cei 31-30 (solo che dalla 31-30 non si capiscono, per cui ecco la guida), ed io che della 31-30 non capisco niente, mi fido del cei.
idem la guida cei 64-50, mi spiega che i requisiti illuminotecnici sono quelli della norma uni 10380; la 10380 è stata ritirata con sostituzione, e la nuova non copre più lo stesso campo? maledetti ingegneri meccanici, ma io mi fido del cei, come mi sarei fidato nel caso precedente, perchè la legge dice che devo fare i progetti secondo la regola dell'arte.

e questa regola dell'arte è contenuta nelle norme, se ci sono e mi va di applicarle, altrimenti nelle guide, se ci sono e mi va di applicarle (lo dice il decreto!), altrimenti me la devo fare da solo, e dimostrarla equivalente.

infatti una norma di progetto certifica la regola dell'arte (in quel momento, si intende: lo dice il 37/08 e prima di lui il 447/91) e dunque anche se viene ritirata, di sicuro vale come riferimento minimo in assenza di meglio: se nel gennaio 2005 (con uni 10380 ancora vigente) la regola dell'arte era di fare i corridoi con 100 lux di illuminamento minimo (regola dell'arte sancita da una norma, e riportata da una guida), vuoi mai che nel settembre 2005 (con uni 10380 ritirata e "campo libero"), la regola dell'arte fosse improvvisamente diventata 75 lux, o 50 lux?

io proprio non credo, onestamente, anzi se fossi giudice monocratico senz'altro direi: c'è un vuoto normativo, ma santo cielo, 5 anni fa come avreste fatto? 100 lux? e allora dopo 5 anni non vorrete mica farmi di meno?
casomai mi farete qualcosa equivalente (appunto).
e qui torniamo al campo base: cosa c'è di equivalente a un requisito così specifico e diretto?

[Mike_S&G]

la domanda mica era retorica, era seria.
come si procede per dimostrare (occhio che occorre dimostrarlo!) che i 50 o i 75 lux sono equivalenti ai 100 previsti dalla uni 10380, che era regola dell'arte fino al 2005?

Beh, dai, dipende dall'oggetto del contendere... Se una vecchietta è caduta dalle scale il giudice nel quesito chiederà al suo consulente di verificare se il valore di illuminamente misurato era sufficiente o meno per vedere gli scalini... che sia poi 50, 75 o 100 è del tutto relativo, il punto è: era sufficiente per vedere gli scalini? Il consulente potrà dire, erano 75 lux quando la guida ne richiede minimo 100 lux ma in ogni caso erano sufficienti per vedere gli scalini. Ecco l'equivalenza.
Se invece l'oggetto del contendere è del tipo contrattuale, la ditta doveva realizzare un impianto conforme ai requisiti previsti dalla guda CEI 64-50 allora i 100 lux ci devono essere.

dice il saggio che il diavolo si nasconde nei dettagli.
il trabocchetto sta nella definizione di "specifica tecnica": la norma è una specifica tecnica, e cos'è una specifica tecnica? è (cito il punto a) la specifica normativa contenuta in un documento che definisce le caratteristiche di un prodotto e concernente in particolare i livelli di qualità o di utilizzazione, la sicurezza, le dimensioni, nonché le prescrizioni applicabili al prodotto stesso per quanto riguarda la terminologia, i simboli, le prove ed i metodi di prova, l'imballaggio, la marchiatura e l'etichettatura.

capit? per la legge 317 (e la direttiva europea) queste sono le norme: sono specifiche tecniche che definiscono le caratteristiche di prodotto, fine.

le norme di progetto sono altra roba (sono mica solo le guide: sono TUTTE le norme non di prodotto), e guarda caso NON sono comprese nella direttiva; e non è mica uno sbaglio, nossignore, è voluto: perchè le norme di prodotto devono essere unitarie all'interno della UE (per la libera circolazione dei prodotti), mentre quelle di progetto, riconosce la UE, ogni paese le pistolerà un pochettino per adattarle alla propria realtà (infatti molte norme europee di progetto hanno appendici nazionali, e ogni ente nazionale ha sue norme di progetto che non sono EN, o addirittura sono in contrasto con altre EN, vedi per esempio UNI 9182 vs UNI EN 806, oppure UNI 10339 vs UNI EN 13779).

Ok, la spiegazione è esauriente, ma non sono convito sia così, diciamo che l'accetto con riserva  :smt002