Buonasera e ben ritrovati.
Un dubbio: alla luce dell'art. 45 del D.Lgs. 81/08 , che ancora tiene in vita il vecchio DM 388/03, che , se non ricordo male, sanava tutti i corsi analoghi fatti prima della sua entrata in vigore , chi fa un corso per volontario della Croce Rossa , di durata e scopo diverso (pur essendo sempre un corso di formazione per primo soccorso) da quelli del DM 388/03 , deve comunque fare il corso DM 388/03 nel momento che assume il ruolo di addetto al primo soccorso nell'azienda in cui lavora?
Si tenga conto che il corso per volontario della C.R.I. è stato fatto dopo l'entrata in vigore del 388/03 e prima dell'entrata in vigore del D.Lgs. 81/08.
Io propenderei per il "si, deve fare il corso 388/03 perchè specifico per il primo soccorso in azienda" , però se qualcuno sa darmi indicazioni diverse ben venga
grazie :smt039
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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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Corsi per volontari Croce Rossa e corsi pronto soccorso 388
andy66
si
a meno che non si riesca a dimostrare (firma del medico) che il docente (medico) di tale corso abbia anche toccato tutti gli elementi previsti dagli allegati del 388/03
eoni fa c'era un thread in cui parlavamo di ciò
ciao ciao
si
a meno che non si riesca a dimostrare (firma del medico) che il docente (medico) di tale corso abbia anche toccato tutti gli elementi previsti dagli allegati del 388/03
eoni fa c'era un thread in cui parlavamo di ciò
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Dipiùninso
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Ciao,
se successivo al 388, non credo possa considerarsi "valido". Il 388 sanava tutte le situazioni pregresse in quanto non esisteva una regolamentazione, ma nel momento in cui una regolamentazione esiste ed entra in vigore occorre seguire quella.
Anche se sospetto che qualche asl, forse, lo consenta. La strada più sicura è rivolgersi a loro. Se fosse stato fatto ad esempio qualche mese dopo l'entrata in vigore e quindi entro quest'anno il lavoratore deve ripetere la parte pratica, forse un'eccezione la fanno... perché entro quest'anno lo devono fare anche quelli che allora fecero il corso a gennaio quando ancora non era in vigore. Tentar non nuoce...
se successivo al 388, non credo possa considerarsi "valido". Il 388 sanava tutte le situazioni pregresse in quanto non esisteva una regolamentazione, ma nel momento in cui una regolamentazione esiste ed entra in vigore occorre seguire quella.
Anche se sospetto che qualche asl, forse, lo consenta. La strada più sicura è rivolgersi a loro. Se fosse stato fatto ad esempio qualche mese dopo l'entrata in vigore e quindi entro quest'anno il lavoratore deve ripetere la parte pratica, forse un'eccezione la fanno... perché entro quest'anno lo devono fare anche quelli che allora fecero il corso a gennaio quando ancora non era in vigore. Tentar non nuoce...
La legge ad oggi rende necessario (purtroppo - poichè non è condivisibile a livello morale e pratico - ma vedi nota finale sulla sentenza del Consiglio di Stato) per tutti, salvo medici e dentisti - quindi anche fisioterapisti , infermieri anestesisti etc. etc. la formazione 388.
E' da notare (ripeto, non condivido) - che una sentenza del consiglio di stato (anche questa assurda, poichè vengono a mancare i fondamenti invece indicati per militari - polizia - protezione civile "professionista) esclude i volontari del soccorso e di protezione civile da qualsiasi tipo di sicurezza del lavoro, creando due "mondi" a parte.
StudioF
E' da notare (ripeto, non condivido) - che una sentenza del consiglio di stato (anche questa assurda, poichè vengono a mancare i fondamenti invece indicati per militari - polizia - protezione civile "professionista) esclude i volontari del soccorso e di protezione civile da qualsiasi tipo di sicurezza del lavoro, creando due "mondi" a parte.
StudioF
"Not all who wander are lost" - J.R.R. Tolkien
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Dipiùninso
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Studiof, scusa, a quale domanda stai rispondendo?
Anche se non sta rispondendo a nessuna domanda l'argomento e molto interessante.
Recentemente in una ditta mi è capitato un lavoratore che era già formato come bagnino di salvataggio in mare e come istruttore di sub.
E un'altro era un volontario del 118 (operatore e non autista).
entrambi avevano tutti gli attestati che comprovavano le relative formazioni ed aggiornamenti
Dunque... se io do retta a ciò che dicono le leggi e le sentenze dovrei prendere questi due e far fare loro i corsi per Primo Soccorso.
Se invece ascolto la mia coscenza io a questi due darei molte più responsabilità
Da infortunato, sicuramente, mi sentirei molto più sicuro nelle loro mani che in quelle di uno che si è fatto solo 16 ore dormendo davanti alla lavagna luminosa.
Da organizzatore di corsi sicuramente mi affideri a loro la parte dell'addestramento pratico.
E sfido chiunque a dire che questi due abbiano minori capacità di soccorrere un infortunato di uno che ha un attestato sulla 388
Le carte sono una cosa, la pratica (e qui si parla di mantenere in vita una persona) sono un'altra.
Voi che ne pensate?
Ciaaa
Bond
Recentemente in una ditta mi è capitato un lavoratore che era già formato come bagnino di salvataggio in mare e come istruttore di sub.
E un'altro era un volontario del 118 (operatore e non autista).
entrambi avevano tutti gli attestati che comprovavano le relative formazioni ed aggiornamenti
Dunque... se io do retta a ciò che dicono le leggi e le sentenze dovrei prendere questi due e far fare loro i corsi per Primo Soccorso.
Se invece ascolto la mia coscenza io a questi due darei molte più responsabilità
Da infortunato, sicuramente, mi sentirei molto più sicuro nelle loro mani che in quelle di uno che si è fatto solo 16 ore dormendo davanti alla lavagna luminosa.
Da organizzatore di corsi sicuramente mi affideri a loro la parte dell'addestramento pratico.
E sfido chiunque a dire che questi due abbiano minori capacità di soccorrere un infortunato di uno che ha un attestato sulla 388
Le carte sono una cosa, la pratica (e qui si parla di mantenere in vita una persona) sono un'altra.
Voi che ne pensate?
Ciaaa
Bond
Un genitore saggio lascia che i figli commettano errori. È bene che una volta ogni tanto si brucino le dita.
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Beh la realtà è anche peggio di questo. Sto aprendo un nuovo topic per sottolineare alcune incongruenze anche del decreto in materia di attrezzature (es. sfigmomanometro)
Ad ogni modo rispondendo ai due precedenti post....
a) non stavo rispondendo a nessuno in specifico ma stavo dando l'interpretazione di legge
b) sono daccordo con te, bastava convalidare gli attestati di strutture di volontariato riconosciute (pensiamo ad esempio anche all'antincendio a chi fa il vigile del fuoco discontinuo e gli tocca fare il corso di addetto antincendio...!) quali cri, anpas, misericordie, soccorso alpino e dargli l'equipollenza.
Poi, con rispetto parlando, sono dottore in altre discipline ma sempre sull'emergenza e istruttore di tutti i soccorsi possibili ed immaginabili, io dal mio medico di famiglia o dal mio dentista, in caso di emergenza con pericolo di vita non mi farei tanto che so, intubare e defibrillare....
Per completare il quadro assurdo : GLI STESSI ISTRUTTORI DELLE STRUTTURE DEL VOLONTARIATO O DI ENTI PUBBLICI RILASCIANO GLI ATTESTATI 388 (la legge permette questa formazione al medico in toto all'istruttore tecnico o all'infermiere in parte) - GIUSTISSIMO ! Ma sono le stesse persone che insegnano le stesse cose, oltretutto (giustamente) discostandosi dal programma ministeriale (primo soccorso medievale) verso le linee guida internazionali...
Infine quando io tengo i corsi chiedo sempre "chi ha già esperienza" e segnalo al datore di lavoro di investire su quelle persone.. e per non farle sentire troppo frustrate...
StudioF
Ad ogni modo rispondendo ai due precedenti post....
a) non stavo rispondendo a nessuno in specifico ma stavo dando l'interpretazione di legge
b) sono daccordo con te, bastava convalidare gli attestati di strutture di volontariato riconosciute (pensiamo ad esempio anche all'antincendio a chi fa il vigile del fuoco discontinuo e gli tocca fare il corso di addetto antincendio...!) quali cri, anpas, misericordie, soccorso alpino e dargli l'equipollenza.
Poi, con rispetto parlando, sono dottore in altre discipline ma sempre sull'emergenza e istruttore di tutti i soccorsi possibili ed immaginabili, io dal mio medico di famiglia o dal mio dentista, in caso di emergenza con pericolo di vita non mi farei tanto che so, intubare e defibrillare....
Per completare il quadro assurdo : GLI STESSI ISTRUTTORI DELLE STRUTTURE DEL VOLONTARIATO O DI ENTI PUBBLICI RILASCIANO GLI ATTESTATI 388 (la legge permette questa formazione al medico in toto all'istruttore tecnico o all'infermiere in parte) - GIUSTISSIMO ! Ma sono le stesse persone che insegnano le stesse cose, oltretutto (giustamente) discostandosi dal programma ministeriale (primo soccorso medievale) verso le linee guida internazionali...
Infine quando io tengo i corsi chiedo sempre "chi ha già esperienza" e segnalo al datore di lavoro di investire su quelle persone.. e per non farle sentire troppo frustrate...
StudioF
"Not all who wander are lost" - J.R.R. Tolkien
non perderò questa ghiottissima occasione !
1) anche io tra un Volontario del Soccorso, un corsista 388 e il mio oculista, francamente in caso di incidente sceglierei il VdS.
2) la ratio del programma ex 388/03 è fondamentalmente non cosa fare ma soprattutto cosa assolutamente NON fare: infatti, si parla di primo soccorso (non pronto soccorso, che è diverso) e un grande spazio è dedicato proprio a come si fa intervenire il Pronto Soccorso.
3) secondo me, a queste persone già preparate per il soccorso qualificato dovrebbero essere impartite solo le nozioni relative agli specifici infortuni che si possono in teoria più facilmente verificare in quella particolare azienda di appartenenza, ma non devo certo dirvi io che la specificità aziendale non è MAI affrontata nei corsi collettivi e solo raramente, quando i corsi sono squisitamente interaziendali, si ha la collaborazione del MC per le eventuali situazioni di ustioni chimiche o di inalazione massiva di sostanze nocive etc., ossia gli incidenti chimici.
4) le pratiche sanitarie di base, tipo se ti sei graffiato intanti pulisci la ferita, devono essere di nuovo insegnate alle scuole secondarie di primo grado, che quando le ho fatte io era già prima media unificata ma siccome ero in una scuola per figlieperbene (solo grazie ad una megaborsa di studio, s'intende) a me hanno fatto fare anche la ex "Economia Domestica", programmi poi desueti ma che secondo me in parte andrebbero fatti svolgere sia ai maschietti che alle femminucce.
Non dico che tutti si debba imparare per forza a ricamare un orlo a giorno o a lavorare a ferri o ad intrecciare rafia o a come fare talee di gerani o come e quando si potano le rose, anche se può tornare utile come hobby; ma io lì ho imparato le prime norme di primo soccorso, è lì che per la prima volta ho avuto qualcuno che mi dicesse che se una persona "prendeva la scossa e sveniva" non la dovevo assolutamente toccare se non trovavo prima il contatore (ci fecero vedere anche le foto ingrandite) e non abbassavo quella leva piatta e grande (forse era difficile spiegarci di farlo solo se era ancora in contatto con le parti in tensione, io ritengo che essendo noi decenni hanno fatto bene a dirci così di défault). E sempre lì ci hanno insegnato come fasciare/bloccare una caviglia o un polso slogati, come ravvicinare i lembi di una ferita lacero contusa per metterci le farfalline per non perdere sangue sino a che si arriva in ispedale, che quando uno era caduto con la schiena gli dovevamo chiedere di muovere le dita delle mani e dei piedi e non aiutarlo ad alzarsi se non le muoveva anzi dovevamo opporci se lo faceva qualcun altro dicendo ad alta voce che ce lo avevano insegnato a scuola, se vedevamo che una gamba o un braccio erano troppo storti forse erano rotti e era meglio bloccarli com'erano ma assolutamente non tentare di risistemarli che le persone non sono come le bambole, che sulle scottature bisognava mettere la cosa più fredda che trovavamo e via dicendo; il quotidiano! E ci insegnarono anche come si deve predisporre una corretta alimentazione, come si lava e si fascia un bebé, come e quando si svezza un neonato, come si ci organizza per fare acquisti di prodotti alimentari, come si lavano lenzuola, camicie e mutande o calzini. Ed anche come si deve usare un ferro da stiro, portando a sostituire il filo quando si sfilacciava ma anche come si deve riporre il ferro stesso perchè il filo non si sfilacci. I rudimenti di come si attaccano i bottoni e di come si fa un piccolo intevento di cucito (la piega ai pantaloni o alle gonne), la riparazione del tacchetto di un rubinetto sgocciolante, come sostituire una lampadina fullinata (anche lì si partiva da "stacca il contatore", i circuiti sezionati non si facevano), come si sale su una scala -che poi dopo decenni ho scoperto che era il 547/55, appena settenne - come NON mettere forbici e coltelli in cassetti e cassettine, etc. etc. etc.
Tutte cose "base" che nella vita tornano comode a chiunque: maschi, femmine, vie di mezzo tra i due, lavoratori, capi, disoccupati, mamme, padri, e persino appunto figli.
1) anche io tra un Volontario del Soccorso, un corsista 388 e il mio oculista, francamente in caso di incidente sceglierei il VdS.
2) la ratio del programma ex 388/03 è fondamentalmente non cosa fare ma soprattutto cosa assolutamente NON fare: infatti, si parla di primo soccorso (non pronto soccorso, che è diverso) e un grande spazio è dedicato proprio a come si fa intervenire il Pronto Soccorso.
3) secondo me, a queste persone già preparate per il soccorso qualificato dovrebbero essere impartite solo le nozioni relative agli specifici infortuni che si possono in teoria più facilmente verificare in quella particolare azienda di appartenenza, ma non devo certo dirvi io che la specificità aziendale non è MAI affrontata nei corsi collettivi e solo raramente, quando i corsi sono squisitamente interaziendali, si ha la collaborazione del MC per le eventuali situazioni di ustioni chimiche o di inalazione massiva di sostanze nocive etc., ossia gli incidenti chimici.
4) le pratiche sanitarie di base, tipo se ti sei graffiato intanti pulisci la ferita, devono essere di nuovo insegnate alle scuole secondarie di primo grado, che quando le ho fatte io era già prima media unificata ma siccome ero in una scuola per figlieperbene (solo grazie ad una megaborsa di studio, s'intende) a me hanno fatto fare anche la ex "Economia Domestica", programmi poi desueti ma che secondo me in parte andrebbero fatti svolgere sia ai maschietti che alle femminucce.
Non dico che tutti si debba imparare per forza a ricamare un orlo a giorno o a lavorare a ferri o ad intrecciare rafia o a come fare talee di gerani o come e quando si potano le rose, anche se può tornare utile come hobby; ma io lì ho imparato le prime norme di primo soccorso, è lì che per la prima volta ho avuto qualcuno che mi dicesse che se una persona "prendeva la scossa e sveniva" non la dovevo assolutamente toccare se non trovavo prima il contatore (ci fecero vedere anche le foto ingrandite) e non abbassavo quella leva piatta e grande (forse era difficile spiegarci di farlo solo se era ancora in contatto con le parti in tensione, io ritengo che essendo noi decenni hanno fatto bene a dirci così di défault). E sempre lì ci hanno insegnato come fasciare/bloccare una caviglia o un polso slogati, come ravvicinare i lembi di una ferita lacero contusa per metterci le farfalline per non perdere sangue sino a che si arriva in ispedale, che quando uno era caduto con la schiena gli dovevamo chiedere di muovere le dita delle mani e dei piedi e non aiutarlo ad alzarsi se non le muoveva anzi dovevamo opporci se lo faceva qualcun altro dicendo ad alta voce che ce lo avevano insegnato a scuola, se vedevamo che una gamba o un braccio erano troppo storti forse erano rotti e era meglio bloccarli com'erano ma assolutamente non tentare di risistemarli che le persone non sono come le bambole, che sulle scottature bisognava mettere la cosa più fredda che trovavamo e via dicendo; il quotidiano! E ci insegnarono anche come si deve predisporre una corretta alimentazione, come si lava e si fascia un bebé, come e quando si svezza un neonato, come si ci organizza per fare acquisti di prodotti alimentari, come si lavano lenzuola, camicie e mutande o calzini. Ed anche come si deve usare un ferro da stiro, portando a sostituire il filo quando si sfilacciava ma anche come si deve riporre il ferro stesso perchè il filo non si sfilacci. I rudimenti di come si attaccano i bottoni e di come si fa un piccolo intevento di cucito (la piega ai pantaloni o alle gonne), la riparazione del tacchetto di un rubinetto sgocciolante, come sostituire una lampadina fullinata (anche lì si partiva da "stacca il contatore", i circuiti sezionati non si facevano), come si sale su una scala -che poi dopo decenni ho scoperto che era il 547/55, appena settenne - come NON mettere forbici e coltelli in cassetti e cassettine, etc. etc. etc.
Tutte cose "base" che nella vita tornano comode a chiunque: maschi, femmine, vie di mezzo tra i due, lavoratori, capi, disoccupati, mamme, padri, e persino appunto figli.
Nofer
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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StudioF_
Piacere di conoscerti e che sia un argomento vivo, questo.
Dato che a parlarvi della mia altra "vita" quella militare non infrango la regola aurea di non farsi pubblicità (a meno che non volete mobilitarmi alle armi), insegno medicina tattica ai militari, in italia come all'estero, e lo dico non per fare lo "sborone" ma solo per dirvi... che ho un punto di vista diverso da quello standard : vengo da un'esperienza in ambulanza come paramedico dagli usa e in italia da normale autista soccorritore (mi son riciclato nella sicurezza lavorativa) e poi in ambito miltare italiano insegno appunto pronto soccorso in zona di combattimento. Da una mentalità "pronto soccorso" mi è toccato uscire dalle pastoie legali (hai il medico a 3 ore di elicottero da te... continui a non somministrare farmaci???) e da quelle dell'equipaggiamento (costruire una tourniquette con un collant o con una cravatta).
Per quanto riguarda l'ultimo post non sono del tutto d'accordo :
a) perfettamente d'accordo
b) se la differenza tra primo soccorso e pronto soccorso è corretta, avresti ragione se insegnassero 4 o 8 ore di pronto soccorso, non 12 o 16. Il tuo commento, appropriato nasconde però un pezzo di realtà importantissimo : la qualità dell'istruzione, in quanto attribuita a non meglio specificati "medici" "infermieri" "istruttori tecnici" , e nessun riferimento alle linee guida internazionali (IRC ? ILCOR ? ITLS ? etc. etc.) - e difatti guardatevi l'altro topic che ho aperto ERRORI NELLA 388 E TESTO UNICO
c) di fatto l'idea di insegnare nelle scuole è attualmente portata avanti da qualche 118 e qualche Misericordia (anticamente dalla Croce Rossa Giovanile, ora qua e là dai Pionieri CRI) ed è ottima.. ma secondo me NASCONDE IL FATTO che (per fortuna) le scuole guida hanno completamente educato ai loro programmi (obbligatori) di Primo Soccorso. In Francia tutti i cittadini possono accedere a due livelli di formazione (uno base obbligatorio fatto nelle scuole, uno facoltativo per l'uso del DAE - Defibrillatore e per l'Ossigeno) con standardizzazione qualitativa !
StudioF
Dato che a parlarvi della mia altra "vita" quella militare non infrango la regola aurea di non farsi pubblicità (a meno che non volete mobilitarmi alle armi), insegno medicina tattica ai militari, in italia come all'estero, e lo dico non per fare lo "sborone" ma solo per dirvi... che ho un punto di vista diverso da quello standard : vengo da un'esperienza in ambulanza come paramedico dagli usa e in italia da normale autista soccorritore (mi son riciclato nella sicurezza lavorativa) e poi in ambito miltare italiano insegno appunto pronto soccorso in zona di combattimento. Da una mentalità "pronto soccorso" mi è toccato uscire dalle pastoie legali (hai il medico a 3 ore di elicottero da te... continui a non somministrare farmaci???) e da quelle dell'equipaggiamento (costruire una tourniquette con un collant o con una cravatta).
Per quanto riguarda l'ultimo post non sono del tutto d'accordo :
a) perfettamente d'accordo
b) se la differenza tra primo soccorso e pronto soccorso è corretta, avresti ragione se insegnassero 4 o 8 ore di pronto soccorso, non 12 o 16. Il tuo commento, appropriato nasconde però un pezzo di realtà importantissimo : la qualità dell'istruzione, in quanto attribuita a non meglio specificati "medici" "infermieri" "istruttori tecnici" , e nessun riferimento alle linee guida internazionali (IRC ? ILCOR ? ITLS ? etc. etc.) - e difatti guardatevi l'altro topic che ho aperto ERRORI NELLA 388 E TESTO UNICO
c) di fatto l'idea di insegnare nelle scuole è attualmente portata avanti da qualche 118 e qualche Misericordia (anticamente dalla Croce Rossa Giovanile, ora qua e là dai Pionieri CRI) ed è ottima.. ma secondo me NASCONDE IL FATTO che (per fortuna) le scuole guida hanno completamente educato ai loro programmi (obbligatori) di Primo Soccorso. In Francia tutti i cittadini possono accedere a due livelli di formazione (uno base obbligatorio fatto nelle scuole, uno facoltativo per l'uso del DAE - Defibrillatore e per l'Ossigeno) con standardizzazione qualitativa !
StudioF
avete dato per assodato che i laureati in medicina siano esonerati dal corso 388/03. Però ... in base a cosa ?
io ho trovato un riferimento al Coordinamento degli Assessori Regionali Lombardia nella seduta del 2 marzo 2005. però non trovo il documento nella sua interezza.... :smt017
oppure ilriferimento è un altro ?... :smt030 :smt030
io ho trovato un riferimento al Coordinamento degli Assessori Regionali Lombardia nella seduta del 2 marzo 2005. però non trovo il documento nella sua interezza.... :smt017
oppure ilriferimento è un altro ?... :smt030 :smt030
All in all you're just another brick in the wall.