sono d'accordo con te sul fatto che certamente si tratta di un bug normativo, sul fatto che un MC di coordinamento potrebbe, comparando i risultati di analisi similari in diversi comparti/unità operative, predisporre misure di attenuazione/eliminazione dei rischi in quei comparti/u.o. ove si evidenzi che lo stesso fattore sottoposto a valutazione risulta peggiore, ma parliamo di costi....già perchè le aziende ragionano in termini di costi!!
tralasciando anche il più virtuoso dei virtuosismi, ossia la reale tutela della salute del lavoratore, non concordi con me che il predetto bug normativo può essere interpretato anche come ho detto?
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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medico competente territoriale?
eccerto, basta "contestualizzare" la norma: si fa per le bestemmie, vuoi che lo si proibisca per una lettura ad aziendam di una cosa scritta anche in modo pluri-interpretabile?
Sappi però che devi trovare tutta una coincidenza di fattori favorevoli e non ostativi, partendo dall'accordo tra i medici.
Ma, perdona la curiosità, non varrebbe la pena di pagare una tantum le trasferte al vostro MC, che così anche se spostate i lavoratori comunque è sempre lui che li segue? Perchè comunque ai sensi di legge ogni MC nominato, coordinatore o meno, è tenuto ad eseguire i sopralluoghi e a tutti gli adempimento di cui all'art. 25 (che sono i suoi inderogabili doveri, con inosservanza sanzionata penalmente) e all'art. 41. Tralascio il 40 per bontà di patria.
Per cui, se trovate un medico che dice "ok, io non faccio il sopralluogo se non volete pagarlo", alla fine la multa viene anche (e brutta) al DdL che non ha opportunamente preteso dal MC l'adempimento. Figurati se poi in giudizio il MC dice: ma non è che non l'ha preteso, ha preteso proprio che io non li facessi perchè non voleva pagarli.
Fustigazione pubblica in mondovisione.
In soldoni, quando tu dici
in fatto ed in diritto tu sbagli.
L'incarico di MC comprende tutto l'art. 25, non scorporabile in commilli da pagare cadauno, oltre che l'art. 41; inoltre, il MC non può fare eseguire da altri sanitari le visite che deve eseguire lui, se non per delega esplicita e per motivi davvero estremi (tipo si è rotto una gamba e le visite sono in scadenza a brevissimo)
Sappi però che devi trovare tutta una coincidenza di fattori favorevoli e non ostativi, partendo dall'accordo tra i medici.
Ma, perdona la curiosità, non varrebbe la pena di pagare una tantum le trasferte al vostro MC, che così anche se spostate i lavoratori comunque è sempre lui che li segue? Perchè comunque ai sensi di legge ogni MC nominato, coordinatore o meno, è tenuto ad eseguire i sopralluoghi e a tutti gli adempimento di cui all'art. 25 (che sono i suoi inderogabili doveri, con inosservanza sanzionata penalmente) e all'art. 41. Tralascio il 40 per bontà di patria.
Per cui, se trovate un medico che dice "ok, io non faccio il sopralluogo se non volete pagarlo", alla fine la multa viene anche (e brutta) al DdL che non ha opportunamente preteso dal MC l'adempimento. Figurati se poi in giudizio il MC dice: ma non è che non l'ha preteso, ha preteso proprio che io non li facessi perchè non voleva pagarli.
Fustigazione pubblica in mondovisione.
In soldoni, quando tu dici
al MC non coordinatore non sarebbe corrisposto il compenso relativo agli oneri relativi ai sopralluoghi, consulenze, ecc... ma il solo compenso associato alle visite mediche eseguite.
in fatto ed in diritto tu sbagli.
L'incarico di MC comprende tutto l'art. 25, non scorporabile in commilli da pagare cadauno, oltre che l'art. 41; inoltre, il MC non può fare eseguire da altri sanitari le visite che deve eseguire lui, se non per delega esplicita e per motivi davvero estremi (tipo si è rotto una gamba e le visite sono in scadenza a brevissimo)
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
leggo quello che mi interessa leggere...scusami il cinismo ed il pragmatismo esasperato...ma....di norma sarebbe dunque possibile la delega! pertanto se il MC non vuole fare la trasferta giustamente prospettata e suggerita potrebbe tranquillamente delegare.(assumendosene,chiaro, la responsabilità)
giusto Nofer?
giusto Nofer?
@giangi: no, la delega di norma, ossia ai sensi della norma, non è prevista affatto: la norma infatti dice chiatto chiatto che il MC "programma ed effettua la sorveglianza sanitaria di cui all'art. 41", non che può far effettuare, e anche negli articoli a seguire ti dò la mia parola che non è prevista la delega ad altri in nessun pizzo della norma.
Diciamo che, pro bono pacis ed in via estremamente non dovuta ma gentilmente concessa, l'OdV se si trova con una visita fatta dal Dott. Y anzichè dal Dott. X che doveva, ma trova anche la letterina con cui X si scusa con il DdL per l'impossibilità ad adempiere al mandato contrattuale e gli spiega che, per gravi ed ineliminabili motivi e per quella sola volta, le visite saranno eseguite in suo nome e per conto dal Dott Y, di sua totale fiducia, cui la presente è diretta per conoscenza e che preghiamo di formalizzare la propria disponibilità, può darsi che non elevi contravvenzione. Ma se hai un isp ASL proprio mentre Y e non X sta facendo le visite, poi tocca a DdL e MC (X) spiegare l'inquacchio. Non solo: possono anche ritenerle comunque non eseguite (in diritto non lo sono, anzi peggio il DdL ha chiamato un qualunque medico a fare controlli sanitari sui suoi operai violando l'art. 5 della L.300/70) e sanzionare anche per questo.
Il tutto per risparmiare quanto di trasferta, poi? ma voglio essere megalomane, 500 euro al giorno? ma non per tutti i giorni, al più 2, 3,non so se arrivate a 4 sedi esterne. Ma visto che sembrerebbe siano solo 13 dipendenti in tutto, non potrebbe convenire pagare a loro il viaggio e farli venire a visitare dal vostro MC magari di sabato? Ben organizzando, con voli low cost è praticamente risibile.
Poi, se tutto quello che ti interessa è un pezzo di carta che ti dia la pura sensazione di aver adempiuto alla norma, è altro discorso.
Diciamo che, pro bono pacis ed in via estremamente non dovuta ma gentilmente concessa, l'OdV se si trova con una visita fatta dal Dott. Y anzichè dal Dott. X che doveva, ma trova anche la letterina con cui X si scusa con il DdL per l'impossibilità ad adempiere al mandato contrattuale e gli spiega che, per gravi ed ineliminabili motivi e per quella sola volta, le visite saranno eseguite in suo nome e per conto dal Dott Y, di sua totale fiducia, cui la presente è diretta per conoscenza e che preghiamo di formalizzare la propria disponibilità, può darsi che non elevi contravvenzione. Ma se hai un isp ASL proprio mentre Y e non X sta facendo le visite, poi tocca a DdL e MC (X) spiegare l'inquacchio. Non solo: possono anche ritenerle comunque non eseguite (in diritto non lo sono, anzi peggio il DdL ha chiamato un qualunque medico a fare controlli sanitari sui suoi operai violando l'art. 5 della L.300/70) e sanzionare anche per questo.
Il tutto per risparmiare quanto di trasferta, poi? ma voglio essere megalomane, 500 euro al giorno? ma non per tutti i giorni, al più 2, 3,non so se arrivate a 4 sedi esterne. Ma visto che sembrerebbe siano solo 13 dipendenti in tutto, non potrebbe convenire pagare a loro il viaggio e farli venire a visitare dal vostro MC magari di sabato? Ben organizzando, con voli low cost è praticamente risibile.
Poi, se tutto quello che ti interessa è un pezzo di carta che ti dia la pura sensazione di aver adempiuto alla norma, è altro discorso.
Nofer
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sport goofy
- Messaggi: 33
- Iscritto il: 21 lug 2010 15:21
@ Giangi71
sono un giovane MC sufficientemente disperato da accettare una proposta da fame e che mi esponga al rischio di una denuncia, al punto da essere interessato a quanto vai scrivendo: puoi concretizzarmi monetariamente il tutto?
Non intervengo spesso, ricordo pero' un 3d in cui l'argomento (con ben altro tenore nelle risposte) del ''giusto compenso'' era affrontato, e che spero tu possa trovare illuminante http://www.forumsicurezza.com/forum/vie ... hp?t=13972
@ Nofer
Carissima Nofer, tralasciando cosa si possa pensare di chi accetti un incarico-capestro come quello prospettato, l'unica (forse) possibile soluzione resta la nomina (anche solo per il periodo di esecuzione delle visite) di un secondo medico competente, da ''scaricare'' appena ufinito di usare (il termine e' ben meditato nel suo utilizzo), al quale resterebbe comunque sul groppone tutta la responsabilita' dei giudizi emessi; sappiamo entrambi che simili schifezze accadano, resterebbe comunque una cosa fitusa.
sono un giovane MC sufficientemente disperato da accettare una proposta da fame e che mi esponga al rischio di una denuncia, al punto da essere interessato a quanto vai scrivendo: puoi concretizzarmi monetariamente il tutto?
Non intervengo spesso, ricordo pero' un 3d in cui l'argomento (con ben altro tenore nelle risposte) del ''giusto compenso'' era affrontato, e che spero tu possa trovare illuminante http://www.forumsicurezza.com/forum/vie ... hp?t=13972
@ Nofer
Carissima Nofer, tralasciando cosa si possa pensare di chi accetti un incarico-capestro come quello prospettato, l'unica (forse) possibile soluzione resta la nomina (anche solo per il periodo di esecuzione delle visite) di un secondo medico competente, da ''scaricare'' appena ufinito di usare (il termine e' ben meditato nel suo utilizzo), al quale resterebbe comunque sul groppone tutta la responsabilita' dei giudizi emessi; sappiamo entrambi che simili schifezze accadano, resterebbe comunque una cosa fitusa.
[quote="sport goofy"]@ Giangi71
sono un giovane MC sufficientemente disperato da accettare una proposta da fame e che mi esponga al rischio di una denuncia, al punto da essere interessato a quanto vai scrivendo: puoi concretizzarmi monetariamente il tutto?
Non intervengo spesso, ricordo pero' un 3d in cui l'argomento (con ben altro tenore nelle risposte) del ''giusto compenso'' era affrontato, e che spero tu possa trovare illuminante http://www.forumsicurezza.com/forum/vie ... hp?t=13972
..................
....
saluti
Segnalo gentilmente a giangi71 la regola aurea n. 8
http://www.sicurezzaonline.it/forum_reg_auree.htm
Lo ringrazio anticipamente se puo' rispettare le nostre regole auree.
Cordiali saluti
Mod
sono un giovane MC sufficientemente disperato da accettare una proposta da fame e che mi esponga al rischio di una denuncia, al punto da essere interessato a quanto vai scrivendo: puoi concretizzarmi monetariamente il tutto?
Non intervengo spesso, ricordo pero' un 3d in cui l'argomento (con ben altro tenore nelle risposte) del ''giusto compenso'' era affrontato, e che spero tu possa trovare illuminante http://www.forumsicurezza.com/forum/vie ... hp?t=13972
..................
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saluti
Segnalo gentilmente a giangi71 la regola aurea n. 8
http://www.sicurezzaonline.it/forum_reg_auree.htm
Lo ringrazio anticipamente se puo' rispettare le nostre regole auree.
Cordiali saluti
Mod
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sport goofy
- Messaggi: 33
- Iscritto il: 21 lug 2010 15:21
Oh, mon dieu, il mio era sarcasmo...
:smt022 :smt022 :smt022 :smt022 :smt022 :smt022mi sembra che già di spunti di riflessione siano stati dati in più rtiprese, mi sembra anche che si assumano parzialmente le risposte o i suggerimenti come validi, ed è giusto che sia così;
tralascio la scivolata relativa al caro sport goofy :smt033
sta di fatto che il medico coordinatore non può sostituirsi giuridicamente al medico non coordinato, poiche in questo caso credo che dal punto di vista giuridico il reato sia personale;
in tutte le situazioni in cui mi ritrovo ad essere il medico coordinatore non dimentico di specificare che il medico locale dovrà attenersi a tutte le regole ed i regolamenti regionali o locali che le istituzioni di quella regione/provincia richiedono.
è impensabile che il medico coordinatore debba conoscere tutti i regolamenti di tutta italia (poi però in pratica lo faccio lo stesso per sicurezza e per tutelare il mio cliente - diciamo che supervisiono-)
comunque come nofer ha scritto, non conviene pagare la trasferta al MC?
ma nel contratto di nomina cosa avete specificato? solo l'area della sede principale?
perchè il MC può benissimo dire che non vuole andare in trasferta se nel contratto non si paventava la questione, ma se invece il contratto lo prvedeva e lui si rifiuta credo proprio che il MC per la Vs ditta vada 'disdettato', per inottemperanza contrattuale.
se poi le persone che lavorano stabilmente fuori, lavorano fuori e risultano in prestito o presso a altre aziende ma non appartengono ad una unità operativa vera e propria, si possono far rientare in sede centrale in occasione delle visite mediche e dei corsi di formazione e di tutto il resto...
però detta così fuori dai denti giangi71 la moglie piena e la botte ubriaca?
c'è qualcosa che non quadra no no
tralascio la scivolata relativa al caro sport goofy :smt033
sta di fatto che il medico coordinatore non può sostituirsi giuridicamente al medico non coordinato, poiche in questo caso credo che dal punto di vista giuridico il reato sia personale;
in tutte le situazioni in cui mi ritrovo ad essere il medico coordinatore non dimentico di specificare che il medico locale dovrà attenersi a tutte le regole ed i regolamenti regionali o locali che le istituzioni di quella regione/provincia richiedono.
è impensabile che il medico coordinatore debba conoscere tutti i regolamenti di tutta italia (poi però in pratica lo faccio lo stesso per sicurezza e per tutelare il mio cliente - diciamo che supervisiono-)
comunque come nofer ha scritto, non conviene pagare la trasferta al MC?
ma nel contratto di nomina cosa avete specificato? solo l'area della sede principale?
perchè il MC può benissimo dire che non vuole andare in trasferta se nel contratto non si paventava la questione, ma se invece il contratto lo prvedeva e lui si rifiuta credo proprio che il MC per la Vs ditta vada 'disdettato', per inottemperanza contrattuale.
se poi le persone che lavorano stabilmente fuori, lavorano fuori e risultano in prestito o presso a altre aziende ma non appartengono ad una unità operativa vera e propria, si possono far rientare in sede centrale in occasione delle visite mediche e dei corsi di formazione e di tutto il resto...
però detta così fuori dai denti giangi71 la moglie piena e la botte ubriaca?
c'è qualcosa che non quadra no no
se siete un'azienda edile, il mc non deve effettuare il sopralluogo su tutti i vostri cantieri.
art. 104
2. Nei cantieri la cui durata presunta dei lavori è inferiore ai 200 giorni lavorativi, e ove sia prevista la sorveglianza sanitaria di cui all’articolo 41, la visita del medico competente agli ambienti di lavoro in cantieri aventi caratteristiche analoghe a quelli già visitati dallo stesso medico competente e gestiti dalle stesse imprese, è sostituita o integrata, a giudizio del medico competente, con l’esame di piani di sicurezza relativi ai cantieri in cui svolgono la loro attività i lavoratori soggetti alla sua sorveglianza. Il medico competente visita almeno una volta all’anno l’ambiente di lavoro in cui svolgono la loro attività i lavoratori soggetti alla sua sorveglianza.
pertanto, non sapendo come sono dislocati i vs cantieri, trovate il modo di portare presso la vs sede i colleghi lontani.. anche perchè non siete metà di mille
art. 104
2. Nei cantieri la cui durata presunta dei lavori è inferiore ai 200 giorni lavorativi, e ove sia prevista la sorveglianza sanitaria di cui all’articolo 41, la visita del medico competente agli ambienti di lavoro in cantieri aventi caratteristiche analoghe a quelli già visitati dallo stesso medico competente e gestiti dalle stesse imprese, è sostituita o integrata, a giudizio del medico competente, con l’esame di piani di sicurezza relativi ai cantieri in cui svolgono la loro attività i lavoratori soggetti alla sua sorveglianza. Il medico competente visita almeno una volta all’anno l’ambiente di lavoro in cui svolgono la loro attività i lavoratori soggetti alla sua sorveglianza.
pertanto, non sapendo come sono dislocati i vs cantieri, trovate il modo di portare presso la vs sede i colleghi lontani.. anche perchè non siete metà di mille
"When a finger points at the sky, the imbeciles look at the finger"