Parlando di dirigente in ambito sicurezza, ci si deve scordare l'inquadramento contrattuale con cui una persona è assunta.
Vi possono benissimo essere dirigenti per contratto che non sono "dirigenti" per l'81 e il contrario.
Il dirigente è la persona che soddisfa quanto detto dall'81 all'art. 2:
d) "dirigente": persona che, in ragione delle competenze professionali e di poteri gerarchici e funzionali adeguati alla natura dell'incarico conferitogli, attua le direttive del datore di lavoro organizzando l'attività lavorativa e vigilando su di essa;
quindi una persona, anche non inquadrata contrattualmente come dirigente, il cui contratto preveda l'incarico di attuare le direttive del DDL orgainzzando l'attività lavorativa di una sede e di vigilare su di essa è, per l'81, un dirigente.
come tale assume tutti gli obblighi dell'articolo 18 del testo unico 81
In tutto il testo unico non si fa mai riferimento, mi sembra, all'inquadramento contrattuale o al titolo di studio che una persona ha per poterlo definire dirigente o preposto.
Si parla sempre di capacità e possesso di requisiti e/o competenza professionali.
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
2 livelli di delega
La questione delle deleghe si trascina da decenni! Da qualche parte in cantina ho ancora un paio di volumi degli anni '70 che ne parlano diffusamente.
E' vero: non è detto che un Dirigente (per l'81) sia anche un Dirigente dal punto di vista contrattuale. Ricordo un Magistrato che diceva "La condanno come Dirigente per l'art. 4 del 547/55, anche se è Impiegato; poi, se vuole, Le dò una mano per fare una rivendicazione sindacale e chiedere la dirigenza".
Non è invece corretto dire che Dirigenti e DDL sono pari per l'art. 18 dell'81; che infatti inizia dicendo "Il DL che ESERCITA ... ed i Dirigenti che ORGANIZZANO e DIRIGONO...". Sono attribuzioni ben diverse; e d'altronde basta vedere l'art. 55 per capire la differenza.
Allora la delega dal DDL al Dirigente potrebbe appunto riguardare, anche solo in parte, l'ESERCITARE (che per il Dirigente si sommerebbe a ORGANIZZARE e DIRIGERE). Naturalmente sono escluse la VdR e la nomina dell'RSPP.
E' vero: non è detto che un Dirigente (per l'81) sia anche un Dirigente dal punto di vista contrattuale. Ricordo un Magistrato che diceva "La condanno come Dirigente per l'art. 4 del 547/55, anche se è Impiegato; poi, se vuole, Le dò una mano per fare una rivendicazione sindacale e chiedere la dirigenza".
Non è invece corretto dire che Dirigenti e DDL sono pari per l'art. 18 dell'81; che infatti inizia dicendo "Il DL che ESERCITA ... ed i Dirigenti che ORGANIZZANO e DIRIGONO...". Sono attribuzioni ben diverse; e d'altronde basta vedere l'art. 55 per capire la differenza.
Allora la delega dal DDL al Dirigente potrebbe appunto riguardare, anche solo in parte, l'ESERCITARE (che per il Dirigente si sommerebbe a ORGANIZZARE e DIRIGERE). Naturalmente sono escluse la VdR e la nomina dell'RSPP.
Buongiorno a tutti !
Innanzi a tutto mi preme quotare SIC 1945 perché si possa essere tutti d'accordo su di un fatto CHIARISSIMO:
E su questo non devono esserci perplessità!!
Quindi, passo a quotare Bohr:
A mio avviso (e di molti verificatori 18001...pur vero ingegneri come me e non certo avvocati...) è infatti corretto quanto afferma emepì, che quoto di seguito:
ciao a tutti e buon lavoro
gibbosky
Innanzi a tutto mi preme quotare SIC 1945 perché si possa essere tutti d'accordo su di un fatto CHIARISSIMO:
Il periodo riportato nel quote sottoscrive chiaramente la sostanziale diversità tra le due figure sebbene l'art.18 li coinvolga entrambi!!Non è invece corretto dire che Dirigenti e DDL sono pari per l'art. 18 dell'81; che infatti inizia dicendo "Il DL che ESERCITA ... ed i Dirigenti che ORGANIZZANO e DIRIGONO...". Sono attribuzioni ben diverse; e d'altronde basta vedere l'art. 55 per capire la differenza.
E su questo non devono esserci perplessità!!
Quindi, passo a quotare Bohr:
Ecco non ci manca affatto... nelle nostre aziende, abitualmente, siamo portati a credere che il dirigente "contrattuale" del settore commerciale/marketing sia esente dall'essere in posizione di garanzia per gli aspetti di salute e sicurezza... manco per niente, il magistrato condanna anche lui!!Non fate confusione tra "dirigente" in giacca e cravatta con auto e telefono aziendale con il "dirigente" del D.Lgs. 81/08. Se fosse così basta essere dirigente ma occuparmi di investimenti all'estero per essere perseguito della Legge.
Ci manca solo questo...
A mio avviso (e di molti verificatori 18001...pur vero ingegneri come me e non certo avvocati...) è infatti corretto quanto afferma emepì, che quoto di seguito:
Quoto infine nuovamente sanai:comunque non è che sia poi così scontato, d'altra parte la legge non specifica se non "natura delle funzioni delegate"
il dirigente del settore "investimenti estero" potrebbe rispondere dell'art.18 se la sua funzione è gestire il settore estero compresi lavoratori che vi operano e luoghi di lavoro
Certo, nessuno lo vieta... il punto rimane che il DdL delegando siffatta figura è come se mettesse la delega sopra un boomerang e facesse in modo che l'eventuale condanna gli ritorni dritta dritta sul groppone (schiena).e poi leggiamo l'articolo 299 riportato di sotto, appare chiaro che i compiti di DDL e dirigente possono essere svolti anche da persone che dirigente non è
ciao a tutti e buon lavoro
gibbosky
Personalmente non ho mai detto che l'articolo 18 equipara il DDL al Dirigente. L'articolo 18 mi sembra chiaro: obblighi del DDL e del DIRIGENTE.
Quindi se vogliamo vedere quali obblighi ha il DDL sono i due riportati dall'articolo 17 non delegabili e quelli dell'articolo 18
Mentre gli obblighi del dirigente sono quelli dell'articolo 18
Quindi a mio avviso tutti gli obblighi riportati dall'articolo 18 del DDL e del Dirigente sono gli stessi e quindi non mi sembra affatto necessario avere una delega al dirgente per adempierli.
Ma il punto della questione non è tanto la differenza tra ddl e dirigente quanto chi è il destinatario della delega.
A mio avviso può essere destinatario della delega anche un lavoratore inquadrato come operaio purchè abbia i requisiti richiestei dall'81 e quindi non mi sembra veritiera l'affermazione per cui la delega può essere fatta solo ad un dirigente
Quindi se vogliamo vedere quali obblighi ha il DDL sono i due riportati dall'articolo 17 non delegabili e quelli dell'articolo 18
Mentre gli obblighi del dirigente sono quelli dell'articolo 18
Quindi a mio avviso tutti gli obblighi riportati dall'articolo 18 del DDL e del Dirigente sono gli stessi e quindi non mi sembra affatto necessario avere una delega al dirgente per adempierli.
Ma il punto della questione non è tanto la differenza tra ddl e dirigente quanto chi è il destinatario della delega.
A mio avviso può essere destinatario della delega anche un lavoratore inquadrato come operaio purchè abbia i requisiti richiestei dall'81 e quindi non mi sembra veritiera l'affermazione per cui la delega può essere fatta solo ad un dirigente
credo che quello che non è condiviso da tutti sia quello che si può intendere dalle tue parole
il mio pensiero, e mi pare di intendere anche di altri, è che anche il dirigente risponde per quello che gli è stato delegato (o per delega scritta, o per quella che è la sua funzione, il direttore generale di stabilimento ha tutti gli obblighi dell'art.18 anche se non ha una formale delega di compiti in materia di sicurezza) e non indistintamente, in quanto dirigente.
poi che la delega possa essere fatta verso un non dirigente, ok
dove sembra che ogni dirigente ha gli stessi obblighi del DL, quindi è inutile fare una delega ad un dirigente. la delega è solo verso quelli non inquadrati come dirigenti.sanai ha scritto: La differenza tra DDL e dirigente secondo l'art 2 è chiara. Ed un dirigente che viene individuato come tale come da art. 2 ha già, in quanto dirigente, praticamente gli stessi obblighi del DDL come si evince dall'articolo 18, obblighi del datore di lavoro e del dirigente.
Quindi se gli obblighi delegabili del datore di lavoro sono già obblighi del dirigente, a cosa serve la delega?
La delega serve proprio a far svolgere i compiti a persone che non sono DDL e non sono Dirigenti (che per il solo fatto di essere l'uno o l'altro hanno già questi compiti)
il mio pensiero, e mi pare di intendere anche di altri, è che anche il dirigente risponde per quello che gli è stato delegato (o per delega scritta, o per quella che è la sua funzione, il direttore generale di stabilimento ha tutti gli obblighi dell'art.18 anche se non ha una formale delega di compiti in materia di sicurezza) e non indistintamente, in quanto dirigente.
poi che la delega possa essere fatta verso un non dirigente, ok
Come è anche OK che se un magistrato vede una delega fatta ad un operaio o ad un capoturno si mette a ridere per una paio di settimane.poi che la delega possa essere fatta verso un non dirigente, ok
Le deleghe già di per se sono tutte smontabili, figuriamoci in una situazione del genere!!
Ma andiamo ragazzi, il perno fondante di una delega è il potere di spesa...che diamine!!
In ragione di questa ultima affermazione avete mai visto (sulla terra e non su venere) qualche funzione che possa spendere e fare quello che vuole per gli aspetti di SSl senza avere il benestare del CAPO SUPREMO???
Il magistrato dovrebbe credere che Mario Rossi (quadruccio all'uovo intermedio) vedendo una situazione anomala in un cantiere dia disposizioni per fermare immediatamente i lavori e far perdere non si sa quanti soldi all'azienda, di sua sponte e senza il benestare del capo???
Dobbiamo farci una risata sopra su sta cosa ce la facciamo...ma se dobbiamo essere seri una delega intesa come l'istituto di cui all'art. 16 del TU data ad un non dirigente (per giunta contrattuale) non ha alcun senso...!!
ciao a tutti
gibbosky
Una delega data al caporeparto (inquadrato come operaio) di recarsi presso il fornitore di DPI a prendere le scarpe indicate dall'RSPP per i lavoratori e di metterle in conto alla ditta è a mio avviso una delega el punto d) dell'articolo 18 su cui nessuno potrebbe mettersi a ridere?
Non è fatta ad un dirigente, il delegato ha pieni poteri di spesa (eventualmente risponderà al DDL su un numero eccessivo di scarpe acquistate) e non richiede capacità professionali elevate
Non è fatta ad un dirigente, il delegato ha pieni poteri di spesa (eventualmente risponderà al DDL su un numero eccessivo di scarpe acquistate) e non richiede capacità professionali elevate
Sanai,
non so proprio che dirti... rimani sulle tue convinzioni, ti auguro che non ti debba mai servire un appiglio ad una delega simile.
Se poi continui a rimanere convinto che delegare gli indelegabili ad un usciere sia cosa buona e giusta per un DdL allora ok...
Ciao ciao...
gibbosky
non so proprio che dirti... rimani sulle tue convinzioni, ti auguro che non ti debba mai servire un appiglio ad una delega simile.
Se poi continui a rimanere convinto che delegare gli indelegabili ad un usciere sia cosa buona e giusta per un DdL allora ok...
Ciao ciao...
gibbosky
Francamente non so da dove cominciare per rimettere un pò di ordine in questa discussione. C'è troppa confusione.
Eviterò di quotare inizialmente pezzi di discussione, anche perchè in tutte le opinioni che ho letto finora sono comunque contenuti errori.
Partiamo dal datore di lavoro: se c'è un consiglio di amministrazione, questi individuerà il datore di lavoro, figura che normalmente coincide con l'amministratore delegato (caso assolutamente preponderante) o il presidente. Tale individuazione non avviene necessariamente perchè il consiglio di amministrazione scrive espressamente che il tizio in questione si deve occupare di sicurezza, ma perchè gli consegna in mano la gestione dell'azienda con tanto di poteri decisionali e di spesa.
Dove non c'è un consiglio di amministrazione (es. snc) e/o non è individuabile alcuna persona fisica titolare esclusiva di pieni poteri decisionali e di spesa, rispondono tutti i soci.
Punto e a capo.
Dirigente.
il fatto che l'art. 18 non faccia distinzione tra i poteri delegabili del datore di lavoro e quelli del dirigente, non vuol dire che di default questi appartengano al dirigente. E' una sciocchezza colossale.
Per fare un esempio, ciò equivarrebbe ad affermare che se in un'azienda non è stato nominato il medico competente, l'ASL deve provvedere alla sodomizzazione del datore di lavoro e di tutti i dirigenti, visto che è un obbligo previsto dall'art. 18.
In realtà l'art. 18 parla espressamente di attribuzioni e competenze che devono essere conferite ai dirigenti.
Ritornando all'esempio del medico competente, il datore di lavoro è l'unico responsabile dell'esercizio dell'attività. Nell'ambito della libertà di organizzare la propria impresa come meglio crede, può nominare o meno dei dirigenti (ovviamente non c'entra la qualifica come è già stato detto, dato che l'art. 299 parla chiaro).
Ma se non assegna a questi specifiche attribuzioni e competenze, tale nomina o incarico non ha alcun valore (perchè, di fatto, tali dirigenti non hanno il potere/dovere di fare nulla). Il dirigente risponde solo in funzione delle competenze e attribuzioni che gli sono state conferite.
Dunque se il datore di lavoro non attribuisce ad un dirigente la competenza di provvedere alla nomina del MC, continua a risponderne il solo datore di lavoro, il quale continua ad accentrare su di sè tutti i poteri (e conseguenti doveri) in materia di sicurezza.
Se conferisce tale compito ad un dirigente, il dirigente diventa titolare dell'obbligo, senza per questo che il datore di lavoro si liberi dalla responsabilità sulla questione. Semplicemente il DdL ha detto ad un altro che lo deve fare, ma è anch'egli titolare dell'assolvimento dell'obbligo.
Ne risponderebbe comunque solo quel dirigente (ed eventualmente anche il DdL), non tutti i dirigenti, nonostante tale competenza poteva anche ricadere su ciascuno di essi se gli fosse stato conferito tale compito.
A che serve allora conferire compiti ai dirigenti? Semplicemente è l'unico modo con il quale è possibile organizzare un'attività complessa.
Il datore di lavoro ed il dirigente rispondono entrambi, in funzione delle attribuzioni e competenze reciproche, della nomina del medico, della scelta del medico in possesso dei titoli adeguati, dell'assolvimento da parte dello stesso degli obblighi previsti a suo carico dalla norma, ecc.
A seconda di come sono state assegnate attribuzioni o competenze e di come viene eseguita la vigilanza ne potrà rispondere il solo datore di lavoro, il solo dirigente, entrambi.
“la veste di dirigente non comporta necessariamente poteri di spesa e fonda autonomamente la veste di garante per la sicurezza nell’ambito della sfera di responsabilità gestionale attribuita allo stesso dirigente. Tale ruolo è indipendente dalla delega, istituto che trova applicazione quando il datore di lavoro trasferisce su altro soggetto, in tutto o in parte, doveri e poteri (anche di spesa) che gli sono propri” (Cass. Sez. IV, sentenza 12 novembre 2008 n. 42136).
Delegato.
Che differenza c'è tra il delegato e il dirigente?
In due parole, semplicemente, il delegato prende il posto del datore di lavoro per quanto riguarda gli obblighi delegati.
Ad esempio il DdL può delegare l'obbligo di nomina del medico competente. Il delegato diventa in questo caso ESCLUSIVO responsabile della funzione delegatagli (fermo restando l'obbligo di vigilanza del delegato). Il datore di lavoro esce di scena, deve solo vigilare.
Il delegato a quel punto, a seconda delle funzioni conferite ed ai poteri decisionali e dispesa di cui dispone, potrà attribuire specifiche competenze ad altri dirigenti (vedi caso precedente) o addirittura subdelegare alcune funzioni (come previsto dall'art. 16).
Veniamo ad alcune delle quotature su gli apetti più rilevanti (in pratica le castronerie maggiori)
Se il dirigente ha ricevuto una delega, risponde non più da dirigente, ma in funzione della delega e per i compiti propri del DdL delegabili e delegati
Eviterò di quotare inizialmente pezzi di discussione, anche perchè in tutte le opinioni che ho letto finora sono comunque contenuti errori.
Partiamo dal datore di lavoro: se c'è un consiglio di amministrazione, questi individuerà il datore di lavoro, figura che normalmente coincide con l'amministratore delegato (caso assolutamente preponderante) o il presidente. Tale individuazione non avviene necessariamente perchè il consiglio di amministrazione scrive espressamente che il tizio in questione si deve occupare di sicurezza, ma perchè gli consegna in mano la gestione dell'azienda con tanto di poteri decisionali e di spesa.
Dove non c'è un consiglio di amministrazione (es. snc) e/o non è individuabile alcuna persona fisica titolare esclusiva di pieni poteri decisionali e di spesa, rispondono tutti i soci.
Punto e a capo.
Dirigente.
il fatto che l'art. 18 non faccia distinzione tra i poteri delegabili del datore di lavoro e quelli del dirigente, non vuol dire che di default questi appartengano al dirigente. E' una sciocchezza colossale.
Per fare un esempio, ciò equivarrebbe ad affermare che se in un'azienda non è stato nominato il medico competente, l'ASL deve provvedere alla sodomizzazione del datore di lavoro e di tutti i dirigenti, visto che è un obbligo previsto dall'art. 18.
In realtà l'art. 18 parla espressamente di attribuzioni e competenze che devono essere conferite ai dirigenti.
Ritornando all'esempio del medico competente, il datore di lavoro è l'unico responsabile dell'esercizio dell'attività. Nell'ambito della libertà di organizzare la propria impresa come meglio crede, può nominare o meno dei dirigenti (ovviamente non c'entra la qualifica come è già stato detto, dato che l'art. 299 parla chiaro).
Ma se non assegna a questi specifiche attribuzioni e competenze, tale nomina o incarico non ha alcun valore (perchè, di fatto, tali dirigenti non hanno il potere/dovere di fare nulla). Il dirigente risponde solo in funzione delle competenze e attribuzioni che gli sono state conferite.
Dunque se il datore di lavoro non attribuisce ad un dirigente la competenza di provvedere alla nomina del MC, continua a risponderne il solo datore di lavoro, il quale continua ad accentrare su di sè tutti i poteri (e conseguenti doveri) in materia di sicurezza.
Se conferisce tale compito ad un dirigente, il dirigente diventa titolare dell'obbligo, senza per questo che il datore di lavoro si liberi dalla responsabilità sulla questione. Semplicemente il DdL ha detto ad un altro che lo deve fare, ma è anch'egli titolare dell'assolvimento dell'obbligo.
Ne risponderebbe comunque solo quel dirigente (ed eventualmente anche il DdL), non tutti i dirigenti, nonostante tale competenza poteva anche ricadere su ciascuno di essi se gli fosse stato conferito tale compito.
A che serve allora conferire compiti ai dirigenti? Semplicemente è l'unico modo con il quale è possibile organizzare un'attività complessa.
Il datore di lavoro ed il dirigente rispondono entrambi, in funzione delle attribuzioni e competenze reciproche, della nomina del medico, della scelta del medico in possesso dei titoli adeguati, dell'assolvimento da parte dello stesso degli obblighi previsti a suo carico dalla norma, ecc.
A seconda di come sono state assegnate attribuzioni o competenze e di come viene eseguita la vigilanza ne potrà rispondere il solo datore di lavoro, il solo dirigente, entrambi.
“la veste di dirigente non comporta necessariamente poteri di spesa e fonda autonomamente la veste di garante per la sicurezza nell’ambito della sfera di responsabilità gestionale attribuita allo stesso dirigente. Tale ruolo è indipendente dalla delega, istituto che trova applicazione quando il datore di lavoro trasferisce su altro soggetto, in tutto o in parte, doveri e poteri (anche di spesa) che gli sono propri” (Cass. Sez. IV, sentenza 12 novembre 2008 n. 42136).
Delegato.
Che differenza c'è tra il delegato e il dirigente?
In due parole, semplicemente, il delegato prende il posto del datore di lavoro per quanto riguarda gli obblighi delegati.
Ad esempio il DdL può delegare l'obbligo di nomina del medico competente. Il delegato diventa in questo caso ESCLUSIVO responsabile della funzione delegatagli (fermo restando l'obbligo di vigilanza del delegato). Il datore di lavoro esce di scena, deve solo vigilare.
Il delegato a quel punto, a seconda delle funzioni conferite ed ai poteri decisionali e dispesa di cui dispone, potrà attribuire specifiche competenze ad altri dirigenti (vedi caso precedente) o addirittura subdelegare alcune funzioni (come previsto dall'art. 16).
Veniamo ad alcune delle quotature su gli apetti più rilevanti (in pratica le castronerie maggiori)
un dirigente risponde per quello che gli è stato conferito, non delegato.emipi ha scritto:il mio pensiero, e mi pare di intendere anche di altri, è che anche il dirigente risponde per quello che gli è stato delegato (o per delega scritta, o per quella che è la sua funzione, il direttore generale di stabilimento ha tutti gli obblighi dell'art.18 anche se non ha una formale delega di compiti in materia di sicurezza) e non indistintamente, in quanto dirigente.
Se il dirigente ha ricevuto una delega, risponde non più da dirigente, ma in funzione della delega e per i compiti propri del DdL delegabili e delegati
Escluso nella maniera più assoluta, poichè si avrebbe una inammissibile coincidenza tra soggetto destinatario attivo e passivo di disposizioni in materia di sicurezza sui luoghi di lavorosanai ha scritto:A mio avviso può essere destinatario della delega anche un lavoratore inquadrato come operaio
La delega serve a trasferire mediante un rapporto negoziale responsabilità personali da un soggetto ad un altro, nei limiti previsti dalla legge (es. obbligo di vigilanza e obblighi indelegabili)La delega serve proprio a far svolgere i compiti a persone che non sono DDL e non sono Dirigenti
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)