SICUREZZAONLINE

Alfeo ha scritto:Ora il punto che non mi è chiaro è “da chi” debba essere autonomo l’organo di vigilanza

Dev'essere autonomo rispetto a cosa/chi viene vigilato:fatte salve le necessarie competenze tecniche, il settore "Manutenzione macchine" o la valutazione del rischio non potranno essere controllate da responsabili o facenti parte dell'ufficio HSE,per due motivi:
1- deve avere sufficiente autonomia "intellettuale" rispetto a cosa vigila;
2- non deve essere influenzabile nel caso di scelte difficili.

Salve Alfeo,

a dire il vero ho trovato le seguenti soluzioni per l'OdV:

- UNINDUSTRIA di Pordenone sostiene che nelle micro PUO' essere il Datore di Lavoro. A me sembra un po' una cavolata perchè cosi il controllato e il controllore sarebbero in pratica la stessa persona...però sarebbe molto comodo.

- essendo l'OdV trasversale in tutti gli argomenti della 231, parlando con un avvocato, si parlava della possibilità di creare una collaborazione almeno di tre figure (avvocato/commercialista/specialista Sicurezza sul lavoro) e di agire come OdV nelle aziende clienti che ne facciano richiesta.

- a me sembra più intelligente che fra "colleghi" (studi professionali, principalmente di sicurezza sul lavoro) ci si scambi il "favore" di fare da OdV delle rispettive aziende! (si il rischio di rubarsi i clienti esiste a dire il vero...). Stabilendo un budget annuale FISSO l'OdV non sarebbe legato a motivi di interesse economico all'azienda; anche perchè facendolo per molte ditte sarebbe esiguo tale compenso e quindi non si potrebbe certo dire di farlo per interesse economico.

- affidarsi ad alcuni professionisti che si istituiscono come OdV indipendenti (su internet se ne trovano)


Lei cosa ne dice?


Sulle sanzioni non mi sono ancora informato

ganimedesky ha scritto:- UNINDUSTRIA di Pordenone sostiene che nelle micro PUO' essere il Datore di Lavoro. A me sembra un po' una cavolata perchè cosi il controllato e il controllore sarebbero in pratica la stessa persona...però sarebbe molto comodo.

Be,tieni conto che un generico "ente" non e' responsabile per i reati commessi nel suo interesse o a suo vantaggio se l'organo  dirigente  ha  adottato  ed efficacemente attuato, prima    della  commissione  del  fatto,  modelli  di  organizzazione  e di   gestione   idonei   a  prevenire  reati  della  specie  di  quello verificatosi e se il  compito  di  vigilare  sul  funzionamento  e  l'osservanza dei modelli e di  curare  il  loro aggiornamento e' stato affidato a un organismo dell'ente dotato di autonomi poteri di iniziativa e di controllo (+altro).

Nelle microimprese "ente", "organo dirigente" e "organismo dell'ente con autonomi poteri di iniziativa e controllo" coincidono quasi sempre proprio col datore di lavoro (anche se credo sarebbe meglio parlare di socio della societa' o forse ancora meglio "titolare" della societa'); in piu' considera che proprio in virtu' di questa coincidenza, sarebbero i primi ad avere l'interesse per tutelarsi (e magari a non voler investire troppi denari per OdV esterni). Sempre fatte salve le competenze che devono avere questi OdV e l'impegno che e' necessario dedicare per questi modelli di gestione.

Ciao Ganimedesky,

A me sembra che faccia molta differenza rispetto all'OSHAS e alla sua marea di carte, bolli, modelli, schede, procedure, etc.

hai mai visto un sistema 18001 implementato a dovere?

Procedure documentate obbligatorie:

1) 4.3.1 Identificazione pericoli, valutazione dei rischi e controllo;

- un foglio di diagramma di flusso e rimando al DVR.

2) 4.3.2 + 4.5.2 gestione delle prescrizioni legali e loro controllo;

- un foglio di diagramma di flusso + foglio excel con registrazione delle prescrizioni applicabili all'organizzazione, scadenziario più controllo adempimento.

3) 4.4.3 (1 e 2)  comunicazione, partecipazione e consultazione

- un foglio di diagramma di flusso + un modulo di comunicazione int/est + registro delle comunicazioni.

4) 4.4.5  e 4.5.4 gestione documenti e registrazioni;

- un foglio diagramma di flusso + foglio excel registrazione dei documenti ed a chi vanno.

5) 4.4.7 gestione delle emergenze

- un foglio di diagramma di flusso e rimando ai piani di emergenza per ogni tipo di scenario emergenziale che può presentarsi in azienda, già di obbligo previsto per rispondere a requisiti cogenti.

6) 4.5.1 Sorveglianza e monitoraggio

- un foglio di diagramma di flusso + un foglio excel con quadro sinottico degli indicatori messi a monitoraggio.

7) 4.5.3.1 Accadimenti pericolosi

-un foglio di diagramma di flusso + foglio excel.

8) NC, AP e AC

- un foglio di diagramma di flusso + un foglio di word per la gestione e di excel per la registrazione.

9) 4.5.5 Audit

-un foglio di diagramma di flusso + modulo word di rapporto di audit + foglio excel per la programmazione degli audit



In sostanza la tua montagna di carta di cui parli, probabilmente vista fare dai soliti sedicenti consulenti con la propria pappa pronta non esiste più...
Se proprio vuoi stampare un sistema così come te lo descrivo nelle sue procedure potrai arrivare a uno spessore di mezzo cm di carta...

Catanga infine ha detto la sacrosanta verità, un imprenditore che seriamente vuole implementare un SGSSL non si ferma davanti a 3000€ dell'ente che lo viene a controllare (se di piccole dimensioni anche 2000 magari).
Chi non vuol far questo evidentemente ha tutt'altre intenzioni che mettere in piedi un sistema efficace... altrimenti cadrebbe davvero ogni senso.

Pensa solo a quanto dovrai spendere in sensibilizzazione, formazione per far sì che il sistema e gli obiettivi vengano recepiti fino all'ultimo dei dipendenti.
Pensa a quello che dovrai iniziare a spendere per far davvero la mtz alle scadenze programmate... per far tarare quegli strumenti sino ad ora mai tarati che possano essere critici per la ssl... a fronte a tutte queste spese ti fermeresti davanti ad un odc che ti viene a controllare?
Perchè mai?
Ha risposto Catanga... perchè di tutto questo non farai mai niente.
Perchè tarare un esplosimetro costa e se nessuno ti leva il certificato perchè non lo tari ...tu non lo tari e basta.
Perchè sostituire un filtro costa e costa far formazione per far capire come si riconosce un filtro esausto a chi lo utilizza ...quindi senza odc tutto questo non loo fai...

Il tutto si risolve in una applicazione del modello ex art.30 con efficacia esimente nulla...

saluti

gibbosky

Guardiamo il lato positivo.

Visto che chi come me di mestiere fa anche il CTP nei procedimenti penali, mi sa che avrà parecchio lavoro ....... specialmente in Friuli in quel di PN.

igno_ranza ha scritto: Nelle microimprese "ente", "organo dirigente" e "organismo dell'ente con autonomi poteri di iniziativa e controllo" coincidono quasi sempre proprio col datore di lavoro (anche se credo sarebbe meglio parlare di socio della societa' o forse ancora meglio "titolare" della societa'); in piu' considera che proprio in virtu' di questa coincidenza, sarebbero i primi ad avere l'interesse per tutelarsi (e magari a non voler investire troppi denari per OdV esterni). Sempre fatte salve le competenze che devono avere questi OdV e l'impegno che e' necessario dedicare per questi modelli di gestione.

Ci ho pensato parecchio in macchina (il grande raccordo anulare ti da tutto il tempo di riflettere), ho riletto bene la lettera di chiarimento del ministero e mi sono convinto anch'io della buonezza di questa tesi: in fondo il senso di tutto il sistema di gestione è proprio quello di portare delle evidenze al Datore di Lavoro o alla dirigenza che dir si voglia, in modo che si possa intervenire. Rileggendo la 231 in effetti si fa riferimento propio al dolo, come casistica esimente:

Art.  6  D. lgs. 231
1. Se il reato e' stato commesso dalle persone indicate nell'articolo 5, comma 1, lettera a), l'ente non risponde se prova che: [....]  
c) le persone hanno commesso il reato eludendo fraudolentemente i modelli di organizzazione e di gestione;


A tutti un saluto e buona serata.... e come sempre grazie per gli ottimi consigli.

Alfeo ha scritto:
"mi sono convinto anch'io della buonezza di questa tesi:

La stancura fa brutti scherzi!  :smt030

ganimedesky ha scritto:
Riporto qua sotto, per comodita' di lettura di tutti, sia le  
Linee guida INAIL edizione 2011
che le linee guida UNI - INAIL 2001

Cordiali saluti a tutti

Mod

Grazie Mod.
Scaricate e stampate, come compito del fine settimana mi prometto di leggerle e poi ben venga un confronto su tale materia sulla quale sono molto propenso.

Ciao DanMaru,

Scaricate e stampate, come compito del fine settimana mi prometto di leggerle e poi ben venga un confronto su tale materia sulla quale sono molto propenso.

dici che sia il caso di perdere tempo in un confronto su std di sicurezza quando uno è anglosassone ed uno è italiano?  :smt003

Scherzi a parte, io non le ho lette, ma le ho solo scorse... mi riprometterò di farlo, alcuni moduli ad esempio non mi paion fatti così male.
Chiaramente siamo ben lontani dall'assenza di montagne di carta che prevedeva Ganimedesky... anzi qui siamo in presenza non di montagne ma del tibet.

Nota capacità di astrazione dell'italiano  :smt003

Ciao

gibbosky

Lette...le linee guida.

Complimenti per il "bellissimo" copia incolla ai guru dell 'INAIL.

Bellissimo è un eufemismo.

saluti

gibbosky