TU - Gruppi di lavoro sul Testo Unico

[linoemilio]

Non mi sembra che le posizioni espresse portino lontano.
O comprendiamo che siamo parte di uno stesso sistema, a prescindere dal berretto che ognuno di noi ha in testa, e cerchiamo le soluzioni a problemi di grande complessità, o ci mettiamo a tirare le pietre, ma non mi sembra che nessuno sia nelle condizioni di tirare la prima.

Parole sante ma quanto dici è da sempre sulla carta e, sulla carta, c'è ancora.
A quanti tavoli ti sei seduto dove, accanto a te, c'era un coordinatore?
... e guarda che sto parlando della presenza di un coordinatore... non di un rappresentante di ordini o collegi.
Io non intendo tirare sassi... non ne ho mai tirati ma... se ogni volta che si chiede ai coordinatori della sicurezza di partecipare a cercare soluzioni, poi, immancabilmente non li si invita ad un tavolo di confronti e suggerimenti costruttivi... beh... come pensi si possano trovare le soluzioni a cui prima facevi riferimento?

... Allora, cambiamo strada...

Personalmente sono 32 anni che infango le mie scarpe nei cantieri... è dal 1994 che mi dedico alla sicurezza sul lavoro... io, e con me molti altri coordinatori presenti (e non) su questo forum, la strada l'abbiamo cambiata almeno 14 anni fa e stiamo aspettando che qualcun altro lo faccia.
La stragrande maggioranza ddei tuoi colleghi, durante i sopralluoghi, ricercano ancora (e solamente) le inosservanze agli articoli riferiti a norme del 1955/56 quali gli ex DPR 547, 161, 303...
In merito all'ex 494/96 sanno intervenire soltanto su questioni documentalmente formali.
Così non va bene e bisogna dirlo... con tutto il rispetto che è dovuto alla figura istituzionale che rappresentate.
Anche questo va detto, con pacatezza, educatamente e con il massimo rispetto... ma con determinazione.
Occorre conoscenza e professionalità anche in questo altrimenti l'obbiettivo dell'ex 494 va a ramengo.
Ma, per fare questo, servono incontri, confronti costruttivi, aggiornamenti professionali e tanta voglia di cambiare le cose di oggi... INSIEME...

... assumiamoci ciascuno le nostre responsabilità, cosa diversa dal cercare "colpevoli", e con umiltà portiamo il nostro contributo a risolvere un problema che ha mille sfaccettature...

Hai ragione... concordo pienamente... ma come lo mettiamo in pratica il tuo suggerimento se non c'incontriamo? Se, volutamente, i coordinatori sono lasciati fuori da quelle riunioni dove dovrebbero partecipare per le loro conoscenze tecniche specialistiche sia scolastiche che, soprattutto, esperienziali?
A differenza degli Organi di Vigilanza che nella loro esperienza possono annoverare solo dei flash di cantiere, i coordinatori (quelli seri) ne conoscono, invece, l'intero film... dall'inizio alla fine.
Da quando il cantiere comincia a quando si toglie l'ultima baracca.
Dove si può cercare la soluzione ai tanti problemi della sicurezza sul lavoro se non nell'esperienza di questi professionisti (emarginati, molto spesso, dai loro stessi ordini o collegi professionali)?
Se siamo veramente convinti che il miglioramento della sicurezza sia frutto di reciproci apporti conoscitivi ed esperienziali, allora incontriamoci anche al di fuori degli incontri formali dove la figura del coordinatore è volutamente lasciata fuori.
Organizziamo una giornata di confronto e confrontiamoci... una giornata di ferie per voi ... una giornata di non lavoro per noi ... una giornata costruttiva da dove potrebbero partire degli imput importanti.

... Tanto meno i CSP, a meno che i PSC fotocopia, aspecifici, non veritieri, spessi dai 2 ai 5-6 cm, pesanti 3-5 etti, spesso illeggibili, magari costati 150-200 €, non capitino solo nel mio ufficio...

Quanto son vere queste tue parole!!!
Purtroppo sul tuo tavolo te ne capitano troppo poche.
Fai il possibile per fartene portare di più e... comportati di conseguenza.
Hai tutto il nostro appoggio.

... Per quanto mi riguarda, ritengo che la chiave di volta al momento sia nei costi della sicurezza, da ben esplicitare nei PSC e da liquidare nei SAL previa "approvazione" del CSE, o meglio, da cominciare a non liquidare previa negazione dell'approvazione del CSE.
E' anche su questa strada, enon solo, che in accordo con i tecnici stiamo cominciando a muovere i primi passi nel nostro territorio...

Anch'io, su questo, dissento.
L'esperienza di anni di cantiere in regime di ex 494/96 mi portano a condividere l'intervento di catanga... e mi farebbe piacere potertelo dimostrare di persona.
Nel frattempo t'invito a vedere in quanto tempo (sottratto alla sicurezza in cantiere) saresti in grado di prelevare un prezzo composto di listino ed estrapolargli il costo della sicurezza con la certezza che non possa essere contestato (essendo i valori dei dati inseriti assolutamente soggettivi)
"la stima dei costi dev'essere congrua e analitica" dice, oggi, l'81/08 alla pari di quel che diceva l'ex DPR 222.
Per poter eseguire una stima corretta, nel caso in cui nelle voci di "listino", non fosse compreso l’ammortamento, le modalità di calcolo da seguire sarebbero le seguenti:
Costo = (cu * i mo * q) + [cu * (i mz/am) * pu * q]
dove:
·        cu = costo unitario (in Euro)
·        i mo = incidenza manodopera (in %)
·        q = quantità (in mc/ml/kg/ore/cad)
·        i mz = incidenza mezzi d’opera (in %)
·        am = ammortamento (in mesi)
·        pu = periodo di utilizzo (in mesi)

Questa operazione moltiplicala (come tempo) per circa 250 voci almeno e potrai convenire che:
250 voci per circa 6 minuti per voce= 1500 minuti = 25 ore = 3 giorni di lavoro.
3 giorni di lavoro i cui risultati possono essere perfettamente e legittimamente contestati perchè i loro valori sono stimati con il risultato a cui faceva riferimento catanga: i costi della sicurezza non hanno ridotto gli infortuni sul lavoro.
Ne parliamo?
Volentieri.
E' sufficiente che tu ci faccia un fischio.

[Carlodg]

Solo la Spagna con un decreto del 1986 ha imposto ai progettisti uno "studio della sicuezza" per il progetto in cui devono essere previste tutte le scelte atte a eliminare o ridurre i rischi durante l'esecuzione dell'opera.
Ovviamente, gli spagnoli si son guardati bene dall'introdurre la cretinata dei "costi della sicurezza non soggetti a ribasso".

Ciao
solo un osservazione: non hanno introdotto, ma questi sono i dati dal 1996 al 2005:
Tasso incidenza mortalità su 100.000 occupati =
Spagna: media 4,7
Italia : media 3,3

Anno 2005:
Spagna: 3,5
Italia: 2,6

Non è facile fare paragoni.

Ciao
Carlo

[a.mattioli]

Parole sante ma quanto dici è da sempre sulla carta e, sulla carta, c'è ancora.
A quanti tavoli ti sei seduto dove, accanto a te, c'era un coordinatore?
... e guarda che sto parlando della presenza di un coordinatore... non di un rappresentante di ordini o collegi.
Io non intendo tirare sassi... non ne ho mai tirati ma... se ogni volta che si chiede ai coordinatori della sicurezza di partecipare a cercare soluzioni, poi, immancabilmente non li si invita ad un tavolo di confronti e suggerimenti costruttivi... beh... come pensi si possano trovare le soluzioni a cui prima facevi riferimento?

Attivando un tavolo a cui siedano coordinatori :).
Personalmente ne ho attivati più di uno; inoltre ho avuto anche approfonditi confronti diretti con qualcuno di loro bravo ed appassionato, cercando di capire i meccanismi che spesso li costringono in minimi spazi di reale autonomia e possbilità di incidere

Personalmente sono 32 anni che infango le mie scarpe nei cantieri... è dal 1994 che mi dedico alla sicurezza sul lavoro... io, e con me molti altri coordinatori presenti (e non) su questo forum, la strada l'abbiamo cambiata almeno 14 anni fa e stiamo aspettando che qualcun altro lo faccia.
La stragrande maggioranza ddei tuoi colleghi, durante i sopralluoghi, ricercano ancora (e solamente) le inosservanze agli articoli riferiti a norme del 1955/56 quali gli ex DPR 547, 161, 303...
In merito all'ex 494/96 sanno intervenire soltanto su questioni documentalmente formali.
Così non va bene e bisogna dirlo... con tutto il rispetto che è dovuto alla figura istituzionale che rappresentate.
Anche questo va detto, con pacatezza, educatamente e con il massimo rispetto... ma con determinazione.
Occorre conoscenza e professionalità anche in questo altrimenti l'obbiettivo dell'ex 494 va a ramengo.
Ma, per fare questo, servono incontri, confronti costruttivi, aggiornamenti professionali e tanta voglia di cambiare le cose di oggi... INSIEME...

concordo

.....Dove si può cercare la soluzione ai tanti problemi della sicurezza sul lavoro se non nell'esperienza di questi professionisti (emarginati, molto spesso, dai loro stessi ordini o collegi professionali)?

Questo è un bel problema; ma, con franchezza, se i CSP volessero veramente farsi sentire, qualcosina in più avrebbero potuto 8e di certo potrebbero ancora) fare. Alla fine, le idee, quelle buone, qualcuno disposto ad ascoltarle si trova sempre, ma bisogna provarci.

Quanto son vere queste tue parole!!!
Purtroppo sul tuo tavolo te ne capitano troppo poche (relative ai PSC, ndr).
Fai il possibile per fartene portare di più e... comportati di conseguenza.
Hai tutto il nostro appoggio.

Diciamo che da qualche parte, molto remota ed isolata, nelle ASL la vigilanza si sta spostando verso la progettazione della sicurezza. Ed il gruppo di lavoro interregionale aveva posto con forza la necessità di espliciti riferimenti ai progettisti ed ai direttori di lavoro nella modifica del 494/96, nella logica cui faceva riferimento katanga di integrare progettazione/gestione del cantiere con progettazioe/gestione della sicurezza. Ma una (a questo punto ignota) manina ha impedito ogni riferimento a ciò, lasciando solo un poco comprensibile linkage tra resposanbile dei lavori e progettista /direttore dei lavori.

Questione costi della sicurezza: dissento dal vostro dissentire.
Ho imparato che i conti della serva sono quelli più inoppugnabili. Inoltre, senza soldi non si fa nulla.
Ora, mi dovete spiegare come si fa a progettare e realizzare la sicurezza senza prevederne i costi. Voi siete abituati a lavorare con i prezziari su tutto, non capisco perchè sulla sicurezza non si può fare.
D'altra parte, finora nessuno ha mai messo mano seriamente alla questione costi e, anche quando riportati in qualche "modo", venivano intascati da qualcuno (magari tutti dall'impresa affidataria) senza alcun tipo di verifica.
Se è necessario fare delle riunioni di coordinamento con un tot. di persone, ciò ha un costo quantificabile. se la riunione prevista non è stata fatta, i soldi non si danno.
Quanto è l'incidenza della sicurezza sul costo dell'uso di un ponteggio? Il 5%, il 10 %? Quello che sia, se arriva la ASL e fa una contravvenzione per la irregolarità del ponteggio, quel 5-10% all'impresa non viene liquidato; idem se la non attuazione di misure per la sicurezza la rileva il CSE.
Concettualmente non mi sembra ci siano grossi problemi. Praticamente nemmeno; ed infatti, conosco il CSE ha già comunciato ad un impresa che non farà liquidare circa 400 euro ad un impresa che è stata sanzionata per l'irregolarità del ponteggio il cui costo era di circa 4.000 euro e su cui l'incidenza degli oneri della sicurezza era stata stimata in circa il 10%. Complicato: non mi pare.

... con il risultato a cui faceva riferimento catanga: i costi della sicurezza non hanno ridotto gli infortuni sul lavoro.
Ne parliamo?
Volentieri.
E' sufficiente che tu ci faccia un fischio.

Se in provincia di Perugia si organizzerà un seminario rivolto ai CSE da parte di ordini, collegi ed ASL, che hanno attivato da un anno un tavolo di lavoro comune (a cui partecipano ovviamente CSP e CSE che fanno questo mestiere), vi faccio sapere.
Saluti

[sandroman]

concordo con mattioli.
aggiungo pure che la mancata liquidazione dovrebbe avvenire anche per irregolarità o mancata approntamento delle opere di sicurezza riscontrata da parte dei responsabili di cantiere (un po' come si fa per ogni opera da liquidare in cantiere verifica-misurazione-liquidazione).
il problema è che allo stato la liquidazione viene fatta da persona diversa dal cse. E troppo spesso le somme vengono liquidate senza neppure la verifica della consistenza o dell'esecuzione; per questo non hanno alcuna incidenza sui dati statistici degli infortuni.
ciao a tutti.

[a.mattioli]

concordo con mattioli.
aggiungo pure che la mancata liquidazione dovrebbe avvenire anche per irregolarità o mancata approntamento delle opere di sicurezza riscontrata da parte dei responsabili di cantiere (un po' come si fa per ogni opera da liquidare in cantiere verifica-misurazione-liquidazione).
il problema è che allo stato la liquidazione viene fatta da persona diversa dal cse. E troppo spesso le somme vengono liquidate senza neppure la verifica della consistenza o dell'esecuzione; per questo non hanno alcuna incidenza sui dati statistici degli infortuni.
ciao a tutti.

Intanto ringrazio tutti gli intervenuti per i loro contributi che giudico importanti, compresi quelli critici, perchè in una materia così complessa è molto facile prendere cantonate e quanto più ampio è il confronto, minore è il rischio di mettersi su strade che non portano a nulla.
Rispetto all'intervento di sandroman, ha reso evidente che il problema non era la normativa sui costi, ma la sua mancata applicazione (che pure non in tutte le parti è così difficile....).
Una strada per ovviare a questo "inconveniente" può essere quella di chiedere conto da parte dell' organo di vigilanza al direttore dei lavori ed al CSE se la liquidazione dei costi della sicurezza per ogni SAL è stata fatta secondo quanto stabilito dall' allegato XV punto 4.1.6 del T.U.  "previa approvazione da parte del CSE".
Se così non fosse avvenuto e si riuscisse pure a dimostrare che alcune misure di sicurezza non realizzate sono state liquidate all'impresa, del fatto se ne dà informazione al committente, il quale magari un poco si potrebbe imbizzarrire con il CSE e/o con il direttore dei lavori dopo aver saputo che i suoi soldi sono stati dati senza alcun corrispettivo.
In tal modo si potrebbe anche dare una risposta positiva alle critiche giuste che katanga fa agli organi di vigilanza troppo affezionati al 194/56 ed al 347/55.
Saluti

[fabrizio]

Il discorso sulla facoltà del Cse di "elargire" o meno i costi della sicurezza può reggere solo nel pubblico; nel mercato privato (in percentuale molto più numeroso), se siamo d'accordo (come sembra) che la fase di progettazione architettonica, non può essere disgiunta dalla fase della progettazione della sicurezza, in questo momento siamo ancora nella condizione in cui 2 giorni prima dell'inizio del cantiere, viene contattato il coordinatore, i contratti sono già tutti definiti (alla faccia del PSC come parte intengrante del contratto d'appalto) e nel Psc si è costretti a fare i conti con il pallottoliere per dare un minimo di logica al capitolo "costi per la sicurezza"; in questa situazione il coordinatore che vuole la piattaforma autosollevante al posto del ponteggio ha le mani legate ...altro che non pagare i costi; in questa situazione il Cse si trova un cantiere del famoso banale palazzo, con il ponteggio che "parte" dalle bocche di lupo ... alla rifaccia del lavoro in sinergia della sicurezza con la progettazione
MA mi sovviene, se, come mi sembra di capire, tecnici e ispettori hanno IVI lo stesso punto di vista, com'è che in 12 anni siamo ancora in alto mare e quando il sottoscritto da almeno 7 anni sente predicare Catanga, LinoE, Zara ecc di come dovrebbe essere applicata in maniera più coerente con i dettami europei, questa norma ? SAluti

[a.mattioli]

... in questo momento siamo ancora nella condizione in cui 2 giorni prima dell'inizio del cantiere, viene contattato il coordinatore, i contratti sono già tutti definiti (alla faccia del PSC come parte intengrante del contratto d'appalto) e nel Psc si è costretti a fare i conti con il pallottoliere per dare un minimo di logica al capitolo "costi per la sicurezza"; in questa situazione il coordinatore che vuole la piattaforma autosollevante al posto del ponteggio ha le mani legate ...altro che non pagare i costi; in questa situazione il Cse si trova un cantiere del famoso banale palazzo, con il ponteggio che "parte" dalle bocche di lupo ... alla rifaccia del lavoro in sinergia della sicurezza con la progettazione
MA mi sovviene, se, come mi sembra di capire, tecnici e ispettori hanno IVI lo stesso punto di vista, com'è che in 12 anni siamo ancora in alto mare e quando il sottoscritto da almeno 7 anni sente predicare Catanga, LinoE, Zara ecc di come dovrebbe essere applicata in maniera più coerente con i dettami europei, questa norma ? SAluti

Il CSE non ha affatto le mani legate; in primis non è obbligato ad accettare di lavorare in un cantiere in cui il problema non è il PSC mal fatto, ma la non volontà di spendere soldi per la sicurezza. Se vuole dormire sonni tranquilli, non prende l'incarico.
In alternativa, può modificare il PSC in ragione delle reali condizioni in cui il cantiere si sta realizzando: ciò comporterà maggiori oneri per il committente.
Ecco allora che abbiamo toccato un altro punto critico, che conferma come sia necessario un intervento integrato a tutti i livelli e con tutti gli attori.
Allora, partiamo dai conti della serva: sicurezza=costi, che vanno definiti nel PSC. Se i costi non ci sono, quel PSC ( o meglio il CSP che lo ha redatto) sarà sanzionato e quel cantiere sarà sottoposto ad una vigilanza "particolare" da parte degli organi preposti. Magari di questo criterio che l'organo di vigilanza adotterà per fare una vigilanza "mirata" alle situazioni che ab initio sono da considerare a rischio, verrà data adeguata preventiva informazione diciamo 4-5 mesi prima, in maniera che poi ciascuno possa assumersi con piena consapevolezza le responsabilità del proprio agire.
In sintesi, dobbiamo creare condizioni operative diverse da come sono andate avanti in questi 12 anni, tali che i "furbi" siano messi nelle condizioni di non farla franca.
Operazione non facile, convengo: ma non ci sono alternative.
Saluti

[larsim]

sono ancora giovine nel campo della sicurezza nei cantieri. e, sin ora, mi sono occupato di lavori relativamente piccoli, tutti in ambito privato.
pertanto la mia visione è sicuramente parziale.
ma questi costi della sicurezza, a meno che il TU non riesca forse a far fare un verso salto (di qualità, non giù dal ponteggio) a quella branca dell'edilizia, poco servono.
soprattutto per quei bei cantierini per i quali il buon TU ha eliminato il CSP.


dato che son novellino e certi meccanismi mi sfuggono, dott. mattioli mi spieghi come intendete individuare i coordinatori da far sedere ai tavoli? I rappresentanti della Consulta? della Federcoordinatori?

[a.mattioli]

Di tavoli per gli uomini di buona volontà ce ne sono quanti ne vogliono. Quelli istituzionali definiti per legge nella loro composizione, non è peraltro detto che siano sempre fruttuosi.
Come primi interlocutori ritengo vadano coinvolti gli ordini ed i collegi provinciali, che dovrebbero rappresentare tutti i professionisti loro iscritti e quindi i nostri amici coordinatori.
Ma se in una certa realtà c'è una associazione di CSP-CSE attiva, quella può essere l'interlocutore, ad es. nei confronti di una ASL; insieme potrebbero organizzare un seminario su una tematica specifica "calda" (perchè no sui costi della sicurezza, ad es. o sui requisiti minimi "concreti" di un PSC?").
Un' altra ipotesi potrebbe essere quella di attivare una consulta coordinata da una amministrazione comunale sensibile al problema (non dimentichiamo che il Sindaco è anche interessato a tutelare i propri cittadini commitenti privati ed inoltre è ersso stesso committente, magari non sempre molto attento o consapevole dei propri obblighi).
Il consiglio che mi sento di dare è che comunque sia articolato e costituito il tavolo, esso abbia un carattere di concretezza rispetto ai problemi, se pure in una visione più ampia e di respiro.
Saluti

p.s.: ora non esageriamo e non pretendiamo di voler subito far risepttare a tutto a tutti, compresi i piccoli cantierini privati che non necessitano di PSC

[catanga]

Mattioli non ci siamo proprio.......

Rispetto la Tua idea ma non sono d'accordo.

Se Tu ed i tuoi colleghi pensate di risolvere il problema con il CSE che fa lo sceriffo di cantiere o il contabile......... siamo molto ma molto lontani dalla realtà.

La progettazione della sicurezza, spiegalo al tuo collega bolognese che ha questa fisima, non esiste.
E soprattutto spegagli che non è compito degli enti di vigilanza occuparsene (altra fisima della stessa persona).

Esiste solo la progettazione che deve avere in essa integrata anche la sicurezza.

Il resto d'europa, invece, ha preferito la differenziazione tra progettisti e CSP e tra DL e CSE proprio perchè ha riconosciuto la necessità di competenze specialistiche per queste figure.

E torno a ripetere: piantiamola di pensare che ci siano "manine" che abbiano fatto un'azione lobbistica.
Questa dietrologia è figlia di un'ideologia dura a morire.