cosa si pensa in giro del coso 81?

[Bond]

Il coso 81  :smt032
Mai il conio di un termine fu più azzeccato, complimenti Nofer.

Da quel che hai scritto, sia tu che gli altri, non ho potuto fare a meno di creare un parallellismo con "La Cosa" di Carpenter.

Questo è un estratto della trama del film:
"la “cosa” in una continua metamorfosi della realtà esaspera la paranoia causata dall'impossibilità di distinguere l’umano dall'alieno, il reale dalla finzione. L’ossessione del contagio e l’isolamento si aggiungono a far saltare ogni rapporto interpersonale e crollare la fiducia negli altri. La regola diventa quella dell'uno contro l’altro"

Questo coso si è fagocitato tutti i vecchi pilastri su cui noi addetti a lavori avevamo basato le nostre credenze.
Le vecchie leggi non esistono più, esiste solo il "coso" che, essendo una nuova creatura, fa paura a tutti perchè sembra ancora del tutto aliena al nostro mondo.

Paura di cosa?
Paura di che?

Destiamoci un attimo da questo nightmare e guardiamo in faccia la realtà.
Stiamo avendo paura di semplici parole schiaffate là per qualche arcano motivo da un legislatore politicizzato che doveva farlo e doveva farlo prima che i suoi capi se ne andassero a casuccia.

E il "coso" che ne è uscito ci terrorizza perchè... perchè è una novità che novità non è.
E' un puorpuorì delle vecchie leggi con l'aggiunta di qualche spezia moderna e con l'adegaumento delle sanzioni all'inflazione odierna.

Solo che noi italiani siamo maestri dell'interpretazione (potremmo vincere qualche oscar) e cerchiamo sempre la scappatoia per svicolare dalla legge, legge che oltretutto favorisce le scappatoie.

Ma ci siamo mai guardati attorno quel che c'è scritto?

Siamo gli unici ad avere un cartello che cita "ASSOLUTAMENTE VIETATO"
Come ASSOLUTAMENTE?
Se è vietato, è vietato; o è bianco o è nero; non ci sono tonalità di grigio
A che serve quel rafforzativo?

Il DDL deve valutare TUTTI i rischi...
TUTTI?
Come tutti?
Non capisco che significhi quel TUTTI.
Anche quelli che non ci sono?
Ma è assurdo, vi rendete conto?
E' come se andassi dal fruttivendolo per fare la spesa e chiedessi:
- 3 banane
- 6 pomodori
- 5 mele
- 1 melone
... poi mi guardo in giro e continuo:
- 0 asparagi
- 0 carciofi
- 0 pere
Ecc... fino a che non elenco tutto ciò che NON mi serve e che si trova nel negozio.
Eppoi...
Perchè è necessario quel TUTTI?
Come se si partisse dal presupposto che il DDL abbia valutato solo alcuni rischi e non altri.
Si parte dal presupposto che uno è colpevole fino a prova contraria: da quel che mi risulta uno dovrebbe essere INNOCENTE fino a prova contraria.
TUTTI  :smt012 tutti quelli in cui il lavoratore può recare danno a se stesso o ad altri.

Prendiamo un altro passaggio astruso che sta mietendo 3d a non finire
La data certa.
O cavolo!!! O cacchio!!!
Mi metti l'obbligo e non me lo sanzioni?
Che significa "DATA CERTA"
Qualsiasi documento prodotto in Italia arreca o deve arrecare una data di emissione.
Dallo scontrino per la carta igienica alla Costituzione Italiana.
E' impensabile che vengano prodotti documenti, lettere, circilari senza una data.
Chi è quel pazzo squilibrato che non lo fa, che non mette uno straccio di data?

Mo continuo per farvi capire le nostre fobie

Il resp dei lav. COINCIDE con il...
COINCIDE???
che significa COINCIDE?
Quando COINCIDE?
Dal 01/03 al 30/09 di ogni anno?
Alle calende greche?
In fase di luna calante?
Quando Giove è in Toro?
Quando gli asini che lo hanno scritto voleranno?
Specificare meglio, vacca boia.
O è biano o è nero, non lasciare le tonalità di grigio.
Non significa nulla quel COINCIDE buttato lì in mezzo alle altre parole.
Io CIR-COINCIDEREI chi ha avuto la malsana idea di usare quel termine.

E non è finita.
Avete provato a rintracciare il senso di quella proproga fino al 2012?
Parti dal primo articolo, che ti rimanda ad un altro articolo il quale fa riferimento ad un terzo articolo e ad un allegato citando migliaria di...
Ma porca sozza!
Quando ho provato a ricostruire il loop mi sono sentito come Asterix nelle 12 fatiche in cui doveva richiedere il lasciapassare n° 23.
Sbattiti di qua, gira di là ad un certo punto mi è venuto voglia di darci su e mandare quella mente pervertita di legilsatore a quel paese.
Come può un DDL capirci qualcosa in mezzo a tutti quei loop, rimandi, letterine e via dicendo.
Si rompre le OO, ci da su e si ritorna al punto di partenza... quando il "COSO" era ancora seppellito sotto i ghiacci in attesa di essere riportarto alla luce da MCReady.

Perchè mai il DDL deve rilasciare al CSE, una dichiarazione di rispetto delle leggi?
Ma va a ramengo!!!
Certo che le rispetta.
Ne è obbligato altrimenti lo bastonano.
Al massimo chiederò un'autorizzazione in deroga per una macchina che non è perfettamente a norma.
E' assurdo dichiarare ed autocertificare che si rispettano le normative.

Vi rendete conto di ciò di cui noi italiani abbiamo paura?

Leggo che stiamo attendendo dallo stato il significato della parola "Irrilevante"
Ma che mi frega di quella parola.
Non guardate il dito ma guardate ciò indica.
C'è un rischio?
Si! Misure di prevenzione e protezione.
Eliminare o ridurre il rischio.
Se poi lo chiamo IRRILEVANTE, INCONSISTENTE, ETEREO, GIANBATTISTA, Supercalifragilistichespiralidoso, nessuno mi può sanzionare il termine usato.
Ma mi sanzionano sulle misure non adottate.


Mille interpretazioni, mille parole per espliciatare lo stesso significato.

Guardate la classificazione del Rischio Incendio, la più chiara:
BASSO
MEDIO
ALTO
Semplice, coinciso e lampante.
Da lì non scappi.

Ma no!
Noi italiani dobbiamo complicarci la vita.
Il legislatore vuole complicare la vita agli addetti ai lavori.
Si parte dal presupposto che leggi sono fatte per essere scansate o violate e non rispettate.
Del resto quando una cosa è aliena al nostro modo di vivere la si cerca sempre di eliminare.

Chiudo il ragionamento ritornando a quanto detto all'inizio e citando le parole di McReady, parole che sono di un'estrema attualità:
"Nessuno si fida più di nessuno oramai... e siamo tutti molto stanchi...
Ah, la Cosa lacera i vestiti della sua vittima, quando se ne impadronisce del Corpo. Io non posso fare altro... solo aspettare"

Bennings: "Mc vuole il Lanciafiamme!"
Childs: "Cosa vuole?"
Bennings: "Ha detto proprio così: lanciafiamme!"
Childs: "Oh Cristo!"

Speriamo che non finisca in questo modo


Ciaaa
Bond

[ursamaior]

La questione è proprio che nei confronti del rischio incendio ti sono stati dati dei criteri per arrivare a dare un risultato alla tua valutazione.
Nel rischio chimico no

[Mike_S&G]

Quoto in pieno Bond... sintesi efficace e simpatica...  :smt038  :smt038

[a.mattioli]

Stiamo avendo paura di semplici parole schiaffate là per qualche arcano motivo da un legislatore politicizzato che doveva farlo e doveva farlo prima che i suoi capi se ne andassero a casuccia.

Beh ora non esageriamo, va bene che siamo il paese del "Piove governo ladro", ma se i politici non possono politicizzare nemmeno la politica...

E il "coso" che ne è uscito ci terrorizza perchè... perchè è una novità che novità non è.
E' un puorpuorì delle vecchie leggi con l'aggiunta di qualche spezia moderna e con l'adegaumento delle sanzioni all'inflazione odierna..

Mi sembra corretto quanto dici; ma l'introduzione della responsabilità penale oggettiva di impresa, cercare di spostare l'attenzione degli addetti ai lavori sugli aspetti organizzativi in maniera esplicita, non mi sembra solo una spezia moderna.

Siamo gli unici ad avere un cartello che cita "ASSOLUTAMENTE VIETATO"
Come ASSOLUTAMENTE?
Se è vietato, è vietato; o è bianco o è nero; non ci sono tonalità di grigio
A che serve quel rafforzativo?..

Perfetto

Il DDL deve valutare TUTTI i rischi...
TUTTI?
Come tutti?
Non capisco che significhi quel TUTTI.
.....Come se si partisse dal presupposto che il DDL abbia valutato solo alcuni rischi e non altri.?..

E' esattamente questo il problema; se un DdL ti presenta una schifezza di DVR (qualcuno ne avrete pur visto in giro, no?, quando tu gliene contesti i contenuti e le mancanze perchè alcuni rischi, anche importanti, non sono stati valutati, lui ti dice bello bello: " La legge dice che devo fare il DVR, io lo ho fatto, tu che vuoi?"

Prendiamo un altro passaggio astruso che sta mietendo 3d a non finire
La data certa.
O cavolo!!! O cacchio!!!
Mi metti l'obbligo e non me lo sanzioni?.?..

Astruso? Ti è mai capitato di vedere o di venire a conoscenza di DVR, PSC, POS proprio senza data o con data che, "forse", non è quella vera?
Allora il problema vero è il legislatore che cerca di arginare il fenomeno scandaloso di presentare documenti redatti a posteriori, o sono i DdL ed i loro consulenti che hanno creato questo fenomeno?
Dopodichè, la questione della data certa può appassionare chi se ne appassiona, personalmente ritengo che un documento taroccato nella data o pezzottato che dir si voglia, nel 99% dei casi sarà un DVR, PSC, POS da fare a fettine dal punto di vista dei contenuti.
Volendo, comunque, è pure sanzionabile, perchè quel documento è come se non esistesse

Il resp dei lav. COINCIDE con il...
COINCIDE???
che significa COINCIDE?
Quando COINCIDE?
Specificare meglio, vacca boia.

Mi sembra che più chiaro di così non si possa dire: coincide vuol dire coincide.

Leggo che stiamo attendendo dallo stato il significato della parola "Irrilevante"
Ma che mi frega di quella parola.
Non guardate il dito ma guardate ciò indica.
C'è un rischio?
Si! Misure di prevenzione e protezione.
Eliminare o ridurre il rischio.

Concordo in Pieno

Il legislatore vuole complicare la vita agli addetti ai lavori.
Si parte dal presupposto che leggi sono fatte per essere scansate o violate e non rispettate.
quote]
Io direi: Si parte dal presupposto che leggi sono fatte per essere scansate o violate e non rispettate. Perciò il legislatore cerca di rendere le leggi non aggirabili, così complicando la vita agli addetti ai lavori.
Ma forse, a questo punto, come dice un mio amco ingegnere informatico, a questo punto ci siammo "allooppati".

"Nessuno si fida più di nessuno oramai... e siamo tutti molto stanchi...
Bennings: "Ha detto proprio così: lanciafiamme!"
Childs: "Oh Cristo!"
Speriamo che non finisca in questo modo
Bond

Direi di accettare questo invito e di non affrontare il TU 81 con il lanciafiamme, ma di valutarlo semplicemente in modo non acritico.
Saluti

[manfro]

Cito a.mattioli:
E' esattamente questo il problema; se un DdL ti presenta una schifezza di DVR (qualcuno ne avrete pur visto in giro, no?, quando tu gliene contesti i contenuti e le mancanze perchè alcuni rischi, anche importanti, non sono stati valutati, lui ti dice bello bello: " La legge dice che devo fare il DVR, io lo ho fatto, tu che vuoi?"


Ecco e invece se per una volta, tanto per cambiare chi fa le leggi e soprattutto chi controlla, si provasse a mettere dalla parte di chi lavora tanto e bene per la salute e la sicurezza nei luoghi di lavoro?
E non si barricasse dietro a definizioni sterili e assolutamente inefficaci?

Magari io ho fatto una DVR pazzesca c'ho messo un anno, ma mi sono dimenticato di valutare il rischio escremento di piccione come rischio biologico che mi può cadere addosso se faccio il giardiniere, sono esposto alle "feroci ire" del Legislatore perchè in quel TUTTI I RISCHI era compreso anche questo.

Io spero, e ne sono convinto, che gli OV si comporteranno con estrema cutela e sanzioneranno solo chi davvero se lo merita nonstante recenti esperienze personali vadano in senso contrario.
Ho molta, moltissima fiducia negli OOVV, conosco molti ispettori dotati di testa, sono anche convinto che però, purtroppo, gli stessi, dovendo agire per il rispetto di leggi fatte "ad minchiam" più di tanto non potranno essere tolleranti anche avendo il buon senso.

Questo TU a me ricorda un pò quel direttore di Fantozzi patito per il cinema sovietico sottotitolato in bulgaro, siamo alla 20^ prioezione del film la "Corazzata Potëmkin" tutti i dipendenti devono comunque assecondarlo, addirittura cercando spunti per una discussione serena, costruttiva e assolutamente lecchina nei confronti del Capo che, sollecita interventi dal pubblico chiedendo cosa avesse maggiormente colpito la platea:
"Gli occhi della madre...." dice Filini... "La culla che cade piano piano" rintuzza il geometra Calboni...

Ecco siamo qui a dirci, "bè però il TU ha compreso TUTTI i lavoratori nelle tutele, ha recepito 60 anni di giurisprudenza ecc..." pur di trovare qualcosa di buono.

Stamattina, mi sento Fantozzi invece, salgo sul palco e grido
Il coso 81, per tutti i motivi elencati dal fido Bond, come disse Fantozzi  è una CAG...A PAZZESCA....
90 minuti di applausi....

manfro

[ursamaior]

Mi richiarisco con a.mattioli.
Io non discuto la scelta del termine "irrilevante e basso" o che si voglia esprimere con una parola un qualcosa che meglio sarebbe espresso quantitativamente: io discuto l'assenza di criteri che mi facciano comprendere in modo univoco cosa è "irrilevante o basso".
In uno stato di diritto è il minimo: io so che facendo le cose in un certo modo non sarò punito. Quindi o non mi prescrive nulla (nè moderato, nè irrilevante, nè cicoria) o, se mi dà un obbligo, voglio che mi indichi anche come rispettarlo.
Se il criterio è sbagliato e il lavortore si becca una malattia professionale sarà lo Stato ad assumersene la responsabilità. Non si può delegare al DdL il compito di dire cosa è irrilevante.
Sulle strade mi hanno dato un limite di velocità: a me di quel limite non mi interessa nulla, ne potrei anche fare a meno. Mi chiedo però che sarebbe successo se avessero detto che bisogna mantenere una velocità "moderata" (dando così una prescrizione) senza dire cosa volesse dire "moderata".
Ma vaff.....
Non voglio un legislatore che mi prenda per mano (la sua sarà sicuramente sudaticcia e pelosa), ma un legislatore  che svolga realmente il suo compito, anche perchè è pagato per questo.
Ha scritto una legge incompleta.
Come si comporta lo Stato se io redigo un DVR incompleto? Mi fa un tarallo così!
E l'aver scritto una norma incompleta si traduce anche in costi per la società nel complesso.
Vedi un pò tu mò sono io che sto esagerando o se invece sto dicendo le cose come stanno.

Dopodicchè non concordo con Manfro. Come stai leggendo il DLgs 81/08? Io lo sto facendo anche alla luce di quello che c'era prima. E fatta eccezione per un paio d'aspetti, il DLgs 81/08 è abbondantemente meglio.
Il mix tra leggi degli anni 50 e normative comunitarie era ridicolo e non promuoveva cultura della sicurezza.
Adesso abbiamo un testo organico (non ben organizzato, però).
Questo lo dico anche ad a.mattioli. Sul forum sono stato il primo a prendere le difese del DLgs 81/08 e le critiche che muovo, non sono rivolte al decreto, ma al legislatore.
E' inammissibile che ci siano gli stessi nodi irrisolti di 8, 15, 30 anni fa. Dov'è l'evoluzione? Come si può pretendere di aumentare la cultura della sicurezza producendo un decreto che farà storcere il naso?

E comunque da oggi è ufficiale che non sapremo mai che caxxo è "irrilevante e basso".....
Ma arivaff.....

[manfro]

Dopodicchè non concordo con Manfro. Come stai leggendo il DLgs 81/08? Io lo sto facendo anche alla luce di quello che c'era prima. E fatta eccezione per un paio d'aspetti, il DLgs 81/08 è abbondantemente meglio.
Il mix tra leggi degli anni 50 e normative comunitarie era ridicolo e non promuoveva cultura della sicurezza.
Adesso abbiamo un testo organico (non ben organizzato, però).

Perchè secondo te era possibile fare "peggio" di quello che c'era?
Lo riconosco per primo lo sai, alcuni aspetti sono convincenti, ma il quadro generale è desolante, il Testo Unico, atteso da tutti per anni e anni, presentato con enfasi come la panacea di tutti mali della prevenzione e si è tirato fuori dal cilindro questo "coso"?..
e non è solo una questione di dire "si in effetti si poteva fare meglio", è proprio che "SI DOVEVA fare meglio"
si non c'è che dire, un ottimo lavoro.
manfro

[ursamaior]

Non c'è dubbio, ormai la frase "un'occasione persa" è il sottotitolo del decreto.
Ma resta pur sempre un passo in avanti. Si parla di cultura della sicurezza nelle squole... Ooooppps... scuole e non è poco. Purtroppo non si parla di fondi per fare tutto questo.

Bah, il mio giudizio relativo (cioè facendo un confronto con quanto c'era prima) è positivo.
Il mio giudizio in assoluto (cioè guardando la legge in sè è medio)

però non condivido il discorso di a.mattioli che rimanda tutto al DdL ed ai tecnici. Il nostro non è un sistema giuridico che funziona così. Creare un punto di discontinuità in questo significa fare una pessima cosa, in particolare nel settore della sicurezza.

[a.mattioli]

L'intervento di ursa mi sembra equilibrato e corretto come approccio; nel TU ci sono luci e ombre, unghie di dita sporche e cose pregevoli indicate da quelle dita ( ad es. aver introdotto le responsabilità dell'impresa affidataria: certo coloro che studiano non le leggi, ma come aggirarle nella sostanza, staranno già al lavoro. Ma mi sembra difficile che dal 15 maggio in poi sia ancora possibile far entrare nei cantieri finti lavoratori autonomi o imprese subappaltatrici strozzate da prezzi al massimo ribasso, pensando chissenefrega se accade un infortunio, tanto io impresa appaltatrice non sarò chiamato a risponderne).
Rischio chimico: la comunità scientifica italiana ce l'ha un'idea di come deve essere questo rischio perchè sia accettabile? Minimo, infimo, zero, irrilevante, moderato, a girl in a million, 1morto/100.000 per tutta la vita (che tradotto per i luoghi di lavoro diventa 1/630.000), bruciore degli occhi per non più di 10 minuti al giorno per un giorno alla settimana, etc.?
Se è in grado di produrli (!!!), li fornisca al legislatore e se poi questo non li accetterà lo critichi a ragion veduta e sostenibile.
Anche nel codice della strada, oltre al superamento del limite di velocità, esiste un articolo per guida per pericolosa (imprudente, negligente, ignorante); se un RSPP ed un MC hanno redatto un buon DVR, facendo riferimento esplicito ai criteri seguiti (NIOSH, OSHA, AIDII, SIMLII, EPM, EPA, ETC. ETC.), diventa difficile contestargli il DVR. Ci si potrà confrontare tecnicamente nel merito, ben sapendo che la valutazione dei rischi è affetta tipicamente da errori e difformità di vedute e che nessuno ha la verità in tasca.
Ad es., se nel definire la periodicità delle misurazione periodiche, poichè 3 misure stanno al di sotto del 25% del TLV scelto per discriminare il rischio moderato da quello non moderato, il tecnico sostiene che non sarà necessario effettuarle perchè la situazione non si modifica nel tempo stante il valore del limite di tolleranza unilaterale superiore, potremo confrontarci se sia più opportuno utilizzare il Test OTL (come io ritengo). Ma al di là di chi ha ragione, se il confronto è portato su questo livello, mi sembra che ci troveremo mille miglia lontani dal ragionamento sanzione si/sanzione no perchè non hai valutato lo stress legato al profumo troppo intenso della segretaria.
Saluti

[ursamaior]

Ora mi mandi a quel paese, ma vorrei che davvero il modo di ragionare fosse un pò diverso rispetto almeno alla questione rischio chimico. Se mi chiedi se sto cercando di aver ragione, ti rispondo: sì, senza nessun problema, perchè su questo punto, quanto accade è imbarazzante e richiede interventi immediati.
All'art. 232 si dice nitidamente che sono previsti decreti per la definizione del rischio. Quindi è evidente che il mosè di montecitorio si rende conto che forse, forse è stato un tantinello vago.
Questi decreti (diciamoci la verità) non escono non perchè non si sappia cosa debba essere ritenuto rilevante o meno, ma per ignavia.
Come per ignavia non è uscito oggi il decreto sulla medesima questione.

Si tratta di tirare una linea bella netta, tra ciò che è rilevante o non lo è.
Il legislatore deve fare questo: questo è il suo mestiere. Dirmi cosa è reato e cosa non lo è, dirmi quando sono dal di qua della legge o quando ne sono al di fuori.
Ha a disposizione tecnici e mezzi per poterlo fare.
Inutile che continuiamo a palleggiarci tra DdL e consulenti, delegando a costoro compiti che non gli appartengono e caricandoli di eccessive responsabilità.
Nel caso del rumore 'sta cosa è stata fatta e si sa benissimo che 80 dB(A) e 135 dB(C) sono un soglia proprio di rischio "rilevante". Lo si è fatto con metodi scientifici, su base statistica. Peraltro, come è stato fatto per il rumore, tutto può essere rivisto.
Ma santo dio, se prima del DLgs 277/91 (non fiori ma opere di bene) stavamo ancora con l'art. del DPR 303/56 che parlava di rumori e scuotimenti lasciando al DdL il compito di dire quale rumore era pericoloso o meno, che facciamo nel caso del rischio chimico? Aspettiamo altri 35 anni?

Ripeto, se il nostro sistema giudiziario nel suo complesso fosse meno prescrittivo, a me non me ne fregherebbe nulla di dire io cosa è irrilevante. Ma stando le cose come stanno, la certezza del diritto ce l'hai solo con una norma chiara e univoca.

Fidati a.mattioli, che quando sei consulente o DdL (e anche il lavoratore che deve essere tutelato da entrambi), la mancanza di questa certezza fa vivere male il proprio lavoro.