x larsim
non capisco proprio la correlazione fra la sentenza citata (che fra l'altro parla di 494 originale in cui nel PSC ci andava tutto, prima che il 528 introducesse il POS) e questo 3d.
L'unica cosa, che tutti ben sappiamo, è che:
- quando c'è l'infortunio è chiaro che qualche carenza c'è, qualcuno andrà pur incolpato ed è facile dire cosa bisognava fare
- su 3 giudici avremo 3 (forse 4) pareri ed applicazioni diverse (forse era questo che intendevi dire ?)
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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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Modifiche al D.Lgs. 81/2008 - PSC
Lo leggerà così perché c'è scritto così... ma poi l'articolato va avanti, fino al 2.2.3. .... suddivide le singole lavorazioni in fasi di lavoro e, quando la complessità dell'opera lo richiede, in sottofasi di lavoro, ed effettua l'analisi dei rischi presenti, con riferimento all’area e alla organizzazione del cantiere, alle lavorazioni e alle loro interferenze, ad esclusione di quelli specifici propri dell’attività dell’impresa, ...larsim ha scritto: ...
è giusto che noi ci confrontiamo. ma poi c'è chi definirà così il PSC
"2. PIANO DI SICUREZZA E DI COORDINAMENTO
2.1. - Contenuti minimi
...
2.1.2. Il PSC contiene almeno i seguenti elementi:
...
c) una relazione concernente l’individuazione, l’analisi e la valutazione dei rischi concreti, con riferimento all’area ed alla organizzazione del cantiere, alle lavorazioni ed alle loro interferenze"
E NON
c) una relazione concernente l’individuazione, l’analisi e la valutazione dei rischi concreti, con riferimento all’area ed alla organizzazione del cantiere, alle interferenze tra le lavorazioni"
oltre ai rischi connessi all'area di cantiere, organizzazione del cantiere e interferenze.
Quindi nel PSC:
1) i rischi li devo mettere tutti (come dice la lettera c)?
2) devo mettere solo i rischi "aggiuntivi", dovendo espressamente escludere quelli specifici propri dell’attività dell’impresa (come dice la lettera d) che rimanda al 2.2.3.)?
Credo che questo fosse il punto... se non ho capito male... e secondo me sono 2 cose diverse, o meglio 2 livelli diversi: la 1) è riferita alle "lavorazioni" la 2) alla succsssiva disarticolazione in fasi e sottofasi.
la 1) prevede l’individuazione, l’analisi e la valutazione dei rischi... e basta; la 2) chiede di esplicitare le scelte progettuali ed organizzative, le procedure, le misure preventive e protettive nonché le conseguenti misure di coordinamento richieste per eliminare o ridurre al minimo i rischi.
Trovo che la 2) cambi poco rispetto al vecchio coso 81 (per fortuna!!!! e questa è stata una bella conquista rispetto alle precedenti versioni) mentre la 1) ...
... e qui torna d'attualità il discorso di zara sull'importanza di definire cos'è una lavorazione e cos'è una sotto fase...Provo a riportare qualcosa sulla teoria della disarticolazione di un'opera fino a 4 livelli... adattata e applicata al T4:
Per me la disarticolazione sarebbe:
- corpo d'opera o categoria di lavoro (livello 1: LAVORAZIONI)
- lavori o fasi di lavoro (livello 2: FASI DI LAVORO)
- sub-fasi di lavoro o attttività (livello 3: SOTTOFASI - il CSE le considera solo se lo ritiene opportuno)
- operazioni (livello 4: il CSE non le considera)
che applicata all'esempio classico sarebbe più o meno questa:
STRUTTURE (corpo d'opera = lavorazione = livello 1)
- Pilastri 1° interrato (lavoro = fase di lavoro = livello 2)
- Armature (attività = sottofase di lavoro = livello 3)
- approvvigionamento (operazione = livello 4)
- preparazione (operazione = livello 4)
- posa (operazione = livello 4)
- Carpenteria (attività = sottofase di lavoro = livello 3)
- approvvigionamento (operazione = livello 4)
- preparazione (operazione = livello 4)
- posa (operazione = livello 4)
- disarmo (operazione = livello 4)
- calcestruzzo (attività = sottofase di lavoro = livello 3)
- approvvigionamento (operazione = livello 4)
- preparazione -eventuale- (operazione = livello 4)
- getto (operazione = livello 4)
- vibratura e compattazione (operazione = livello 4)
che poi è quello proposto da zara... circa... :smt002
Immagini il silenzio se tutti dicessero solo quello che sanno? (Karel Capek)
dimenticavo:
Sullo scorramento e sul senso di impotenza e "depressione" che viene leggendo la sentenza... beh, concordo pienamente... ma non mi ci voglio far tirare dentro.
... ed è spesso facile incolpare il soggetto più debole...zara ha scritto:L'unica cosa, che tutti ben sappiamo, è che:
- quando c'è l'infortunio è chiaro che qualche carenza c'è, qualcuno andrà pur incolpato ed è facile dire cosa bisognava fare
Sullo scorramento e sul senso di impotenza e "depressione" che viene leggendo la sentenza... beh, concordo pienamente... ma non mi ci voglio far tirare dentro.
Immagini il silenzio se tutti dicessero solo quello che sanno? (Karel Capek)
La prima si riferisce ad un'analisi in fase progettuale dove, in funzione dell'opera da eseguire, analizzo e valuto i rischi derivanti dall'esecuzione della stessa.
E' qui che s'innesta o si dovrebbe innestare l'individuazione e l'adozione (nelle scelte progettuali, nelle tecnologie, ecc.) delle misure in grado di eliminare o, dove non è possibile, ridurre al minimo i rischi.
Ad esempio, se devo andare in elevazione e ho il rischio di caduta dall'alto e di caduta di gravi verso personale che lavora a terra, a livello di progetto devo domandarmi:
- posso eliminare il rischio di caduta dall'alto e di caduta di gravi ? No, perchè ciò che devo realizzare non è rasoterra.
- posso ridurre il rischio di caduta dall'alto e di caduta di gravi? SI ..... e come?
Scegliendo una tecnologia che mi riduce il tempo necessario per lavorare in elevazione, in quanto posso preassemblare alcuni componenti a piano campagna.
Fatta questa scelta, passo al secondo punto.
Mi rimangono i due rischi citati ancorchè ridotti nella loro entità: come li gestisco?
Definendo le cautele (apprestamenti, procedure, ecc.) in grado di contenere il rischio di caduta di gravi verso il basso e lasciando al POS dell'impresa la gestione del rischio di caduta dall'alto residuo.
E' qui che s'innesta o si dovrebbe innestare l'individuazione e l'adozione (nelle scelte progettuali, nelle tecnologie, ecc.) delle misure in grado di eliminare o, dove non è possibile, ridurre al minimo i rischi.
Ad esempio, se devo andare in elevazione e ho il rischio di caduta dall'alto e di caduta di gravi verso personale che lavora a terra, a livello di progetto devo domandarmi:
- posso eliminare il rischio di caduta dall'alto e di caduta di gravi ? No, perchè ciò che devo realizzare non è rasoterra.
- posso ridurre il rischio di caduta dall'alto e di caduta di gravi? SI ..... e come?
Scegliendo una tecnologia che mi riduce il tempo necessario per lavorare in elevazione, in quanto posso preassemblare alcuni componenti a piano campagna.
Fatta questa scelta, passo al secondo punto.
Mi rimangono i due rischi citati ancorchè ridotti nella loro entità: come li gestisco?
Definendo le cautele (apprestamenti, procedure, ecc.) in grado di contenere il rischio di caduta di gravi verso il basso e lasciando al POS dell'impresa la gestione del rischio di caduta dall'alto residuo.
Se ho capito bene 
, molto sinteticamente:
1. individuo, anlizzo e valuto tutti i rischi del cantiere
2. progettualmente cerco di eliminarli o ridurli per quanto posso
3. i rischi residui li tratto in dettaglio secondo le indicazioni dei corrispondenti capitoli per:
- area di cantiere
- organizzazione di cantiere
- lavorazioni ... escludendo quelli specifici propri dell'impresa
- interferenze
La logica di un PSC fatto in questo modo mi convince e mi trova concorde, penso che questo doveva (o voleva) essere e penso che in pratica questo si deve comunque fare... che poi deve essere trasformato nel PSC... che poi deve anche rispettare la norma...
inizialmente avevo anche pensato:
la lettera c) mi dice che devo individuare, analizzare e valutare tutti i rischi del cantiere... poi mi chiedo: e come lo faccio? la risposta di come farlo la trovo puntualmente nei successivi specifici capitoli 2.2.1., 2.2.2, 2.2.3, ecc. ecc. ... ma questa prima idea l'ho poi accantonata...
Tornado alla chiave di lettura iniziale, premesso che il testo è davvero farraginoso e scritto male, il dubbio che mi ha attanagliato nei ragionamenti è stato questo:
non sarà che questa interpretazione, logica e funzionale, sia in realtà quello che mi piacerebbe essere il contenuto del PSC, o meglio lo specchio di quello che secondo me sarebbe davvero UTILE che il PSC contenesse? Stabilisco come secondo me dovrebbe essere un PSC utile e di conseguenza vado a cercare tra le righe il supporto normativo (seppur forzato) che avvalori le mie aspettative... non so...
se così fosse credo sarebbe più giusto un approccio diverso:
leggere e interpretare i contenuti del PSC "estraniandomi" dal ruolo del Coordinatore, semplicemente "traducendo" quanto scritto e dandone l'intrepretazione più ragionevole... secondo la lingua italiana... poi, siccome probabilmente il risultato non mi piacerà... vedrò come trovare la "scappatoia" per pararmi il didietro (cioè rispettare la norma) e fare comunque un PSC utile...
, molto sinteticamente:1. individuo, anlizzo e valuto tutti i rischi del cantiere
2. progettualmente cerco di eliminarli o ridurli per quanto posso
3. i rischi residui li tratto in dettaglio secondo le indicazioni dei corrispondenti capitoli per:
- area di cantiere
- organizzazione di cantiere
- lavorazioni ... escludendo quelli specifici propri dell'impresa
- interferenze
La logica di un PSC fatto in questo modo mi convince e mi trova concorde, penso che questo doveva (o voleva) essere e penso che in pratica questo si deve comunque fare... che poi deve essere trasformato nel PSC... che poi deve anche rispettare la norma...
inizialmente avevo anche pensato:
la lettera c) mi dice che devo individuare, analizzare e valutare tutti i rischi del cantiere... poi mi chiedo: e come lo faccio? la risposta di come farlo la trovo puntualmente nei successivi specifici capitoli 2.2.1., 2.2.2, 2.2.3, ecc. ecc. ... ma questa prima idea l'ho poi accantonata...
Tornado alla chiave di lettura iniziale, premesso che il testo è davvero farraginoso e scritto male, il dubbio che mi ha attanagliato nei ragionamenti è stato questo:
non sarà che questa interpretazione, logica e funzionale, sia in realtà quello che mi piacerebbe essere il contenuto del PSC, o meglio lo specchio di quello che secondo me sarebbe davvero UTILE che il PSC contenesse? Stabilisco come secondo me dovrebbe essere un PSC utile e di conseguenza vado a cercare tra le righe il supporto normativo (seppur forzato) che avvalori le mie aspettative... non so...
se così fosse credo sarebbe più giusto un approccio diverso:
leggere e interpretare i contenuti del PSC "estraniandomi" dal ruolo del Coordinatore, semplicemente "traducendo" quanto scritto e dandone l'intrepretazione più ragionevole... secondo la lingua italiana... poi, siccome probabilmente il risultato non mi piacerà... vedrò come trovare la "scappatoia" per pararmi il didietro (cioè rispettare la norma) e fare comunque un PSC utile...
Immagini il silenzio se tutti dicessero solo quello che sanno? (Karel Capek)
Il 18 dicembre del 2000, quando si concluse il lavoro di due gruppi di lavoro (1 presso il MinLavori Pubblici ed 1 presso il MinLavoro), la parte dell'all. XV oggetto della discussione di questo post, era molto ma molto più chiara e l'intero "regolamento" aveva un articolo in più.
Il provvedimento fu tenuto nello stomaco del legislatore per quasi 3 anni (e questo fa capire quanta reale attenzione c'era e c'è oggi), insieme al decreto sul fascicolo ed a quello sulla formazione dei coordinatori.
Prima della sua pubblicazione, senza coinvolgere noi dell'allora gruppo di lavoro del MinLavori Pubblici, furono fatti diversi rimescolamenti, non certo migliorativi, da parte di una serie di soggetti investiti (purtroppo non da un TIR) della qualifica di "esperti".
Il risultato fu quello di far sparire un articolo dimenticandosi alcuni concetti (tra cui quello riesumato sui rischi aggiuntivi) e di fare confusione su aspetti di cui non avevano alcuna padronanza.
Adesso, non contenti, hanno continuato l'opera rendendo di difficile interpretazione, anche concetti semplici.
Tornando a noi, l'approccio da seguire è quello indicato.
Inserire altro come "di più" o "di diverso" non fa che complicare le cose.
Certo è che il livello di competenze di chi, come ente di vigilanza, deve poi comprendere cosa debba essere un PSC e cosa non debba essere un PSC, è veramente basso.
Non è neanche colpa loro ma di chi li manda in giro senza dargli un minimo di preparazione che non sia limitata alla sola conoscenza del 164 e dei suoi recenti rimescolamenti.
Il provvedimento fu tenuto nello stomaco del legislatore per quasi 3 anni (e questo fa capire quanta reale attenzione c'era e c'è oggi), insieme al decreto sul fascicolo ed a quello sulla formazione dei coordinatori.
Prima della sua pubblicazione, senza coinvolgere noi dell'allora gruppo di lavoro del MinLavori Pubblici, furono fatti diversi rimescolamenti, non certo migliorativi, da parte di una serie di soggetti investiti (purtroppo non da un TIR) della qualifica di "esperti".
Il risultato fu quello di far sparire un articolo dimenticandosi alcuni concetti (tra cui quello riesumato sui rischi aggiuntivi) e di fare confusione su aspetti di cui non avevano alcuna padronanza.
Adesso, non contenti, hanno continuato l'opera rendendo di difficile interpretazione, anche concetti semplici.
Tornando a noi, l'approccio da seguire è quello indicato.
Inserire altro come "di più" o "di diverso" non fa che complicare le cose.
Certo è che il livello di competenze di chi, come ente di vigilanza, deve poi comprendere cosa debba essere un PSC e cosa non debba essere un PSC, è veramente basso.
Non è neanche colpa loro ma di chi li manda in giro senza dargli un minimo di preparazione che non sia limitata alla sola conoscenza del 164 e dei suoi recenti rimescolamenti.
non ti ho ancora risposto perchè vorrei trovare il tempo di articolare il pensiero, e non buttare lì un post come quello mio precedente. sorry. :smt003zara ha scritto:x larsim
non capisco proprio la correlazione fra la sentenza citata (che fra l'altro parla di 494 originale in cui nel PSC ci andava tutto, prima che il 528 introducesse il POS) e questo 3d.
in ogni caso quanto avete riportato nei successivi post rispecchia il mio (nostro) stato d'animo, di incertezza
"When a finger points at the sky, the imbeciles look at the finger"
Dico la mia, che non so quanto sia differente dalla vostra opinione, che forse è solo un altro modo di vedere le cose, anche se non concorda molto con il diagramma di flusso di harris:
La lettura che ne deve essere fatta è simile a quella di un sommario ad albero, ma essa deve essere fatta in modo differente da quello con cui è scritto.
Il punto 2.1.2. definisce i contenuti minimi, un pò come fossero il Titolo I di un sommario word. Ogni lettera di tale punto è un titolo principale.
nella lettera c) è riportato:
- una relazione concernente l’individuazione, l’analisi e la valutazione dei rischi concreti, con riferimento all’area ed alla organizzazione del cantiere, alle lavorazioni ed alle loro interferenze;
il punto 2.2 è come se fosse un secondo livello di sommario che si apre ad albero sotto proprio il punto 2.1.2 lett. c), poichè tratta di "Contenuti minimi del PSC in riferimento all'area di cantiere, all'organizzazione del cantiere, alle lavorazioni", ovvero gli stessi identici argomenti di cui sopra.
Pertanto, avremo un terzo livello di sommario con i rispettivi contenuti dei punti 2.2.1 (area di cantiere), 2.2.2 (organizzazione), 2.2.3 (lavorazioni).
In sostanza quanto i punto 2.1.2 lett. c) chiede conto dei rischi delle lavorazioni, deve essere letto alla luce del contenuto del 2.2.3 che precisa che esse non devono riguardare quelli propri delle imprese.
Ma questo si può e si deve fare direttamente nel punto 1 dello schema mentale di harris....
l'intero punto 2 dell'allegato XV, dovrebbe a mio avviso essere letto in un altro modo e, se solo ne fossero stati capaci, l'avrebbero dovuto riorganizzare, oltre che aggiustare le parti di esso che nn andavano.Harris ha scritto:1. individuo, anlizzo e valuto tutti i rischi del cantiere
2. progettualmente cerco di eliminarli o ridurli per quanto posso
3. i rischi residui li tratto in dettaglio secondo le indicazioni dei corrispondenti capitoli per:
- area di cantiere
- organizzazione di cantiere
- lavorazioni ... escludendo quelli specifici propri dell'impresa
- interferenze
La lettura che ne deve essere fatta è simile a quella di un sommario ad albero, ma essa deve essere fatta in modo differente da quello con cui è scritto.
Il punto 2.1.2. definisce i contenuti minimi, un pò come fossero il Titolo I di un sommario word. Ogni lettera di tale punto è un titolo principale.
nella lettera c) è riportato:
- una relazione concernente l’individuazione, l’analisi e la valutazione dei rischi concreti, con riferimento all’area ed alla organizzazione del cantiere, alle lavorazioni ed alle loro interferenze;
il punto 2.2 è come se fosse un secondo livello di sommario che si apre ad albero sotto proprio il punto 2.1.2 lett. c), poichè tratta di "Contenuti minimi del PSC in riferimento all'area di cantiere, all'organizzazione del cantiere, alle lavorazioni", ovvero gli stessi identici argomenti di cui sopra.
Pertanto, avremo un terzo livello di sommario con i rispettivi contenuti dei punti 2.2.1 (area di cantiere), 2.2.2 (organizzazione), 2.2.3 (lavorazioni).
In sostanza quanto i punto 2.1.2 lett. c) chiede conto dei rischi delle lavorazioni, deve essere letto alla luce del contenuto del 2.2.3 che precisa che esse non devono riguardare quelli propri delle imprese.
Ma questo si può e si deve fare direttamente nel punto 1 dello schema mentale di harris....
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
x ursa
+ che un diagramma ad albero, lo devi pensare a diversi livelli di dettaglio come dice harris:
- prima faccio un'analisi globale ( lett. c)
- dopo vado in dettaglio senza considerare i rischi aziendali
... direi che stiamo affinando il concetto
+ che un diagramma ad albero, lo devi pensare a diversi livelli di dettaglio come dice harris:
- prima faccio un'analisi globale ( lett. c)
- dopo vado in dettaglio senza considerare i rischi aziendali
... direi che stiamo affinando il concetto