Questo perchè siamo abituati a lavorare male ed in fretta, piuttosto che fare le cose per benino.
Considera che secondo la UNI 9432, la rapina dovrebbe essere eseguita almeno 3 volte per eseguire una stima dell'incertezza sufficientemente precisa. Chiaramente farei una misura separata anche della differenza tra una pistola ed un fucile a pompa (molto in voga di questi tempi), mentre non perderei tempo con taglierine e simili, utilizzate soprattutto per rapine in banca (le quali tuttavia potrebbero rientrare tra le misure organizzative per l'abbattimento del rumore).
Mi raccomando di calibrare il fonometro prima e dopo ogni rapina (come da norma UNI) e di calmare l'orefice per evitare che disturbi la misura con inutili strilli...
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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autocertificazione rumore ai sensi 195/06
Io di suoni rumori sonorità e musica ne capisco quanto un orso polare di palme da cocco.
tuttavia, un'altra fonte di rumore in gioielleria, ed è pericolosissima, è il tonfo con urlo di sgomento di Serafino in corrispondenza dei doverosi regali per feste comandate, che grazie a Dio sono biennali.
Siccome il tonfo e l'urlo sono causati e la causa è pericolosa, non è possibile la ripetizione delle misure sui tre campioni.
tuttavia, un'altra fonte di rumore in gioielleria, ed è pericolosissima, è il tonfo con urlo di sgomento di Serafino in corrispondenza dei doverosi regali per feste comandate, che grazie a Dio sono biennali.
Siccome il tonfo e l'urlo sono causati e la causa è pericolosa, non è possibile la ripetizione delle misure sui tre campioni.
A parte gli scherzi (sto scoprendo Serafino, una miniera di conoscenze tecniche e di stranezze: che vuol dire che le feste comandate sono biennali? Che fate il natale un anno si ed uno no? Che le uova di pasqua sono una anno col brillocco dentro e l'altro con la patacca? Stranezze e paganesimo tra Bologna ed Udine).
Ritornando in topic, e riassumendo il mio pensiero (col quale concordo in linea di massima, fatta eccezione quegli sporadici momenti di dissociazione della personalità) ritengo che l'istituto dell'autocertificazione possa valere anche per il rumore, nonostante che il comma 5 dell'art.49-quinquies faccia invece esplicito riferimento al fatto che la valutazione debba essere "documentata in conformità all'art.4 comma 2" (leggi DVR).
Tuttavia sono irremovibile su due punti che potrebbero diventare motivo di contestazione (giusta a mio parere) da parte della ASL:
1) ricorso a personale competente. Ricordo che in passato ci furono numerose sentenze di condanna per DdL che "autocertificando" il rumore superavano questo passaggio. Su questo punto la norma è assolutamente invariata;
2) l'autocertificazione dovrebbe contenere tutte le indicazioni necessarie per dimostrare che è stata effettuata una valutazione conformemente al comma 1 dell'art. 49-quinquies.
Ora, da consulente, è mio dovere dire al DdL come stanno esattamente le cose, tenendo anche conto del fatto che valutare il rumore basandosi, ad esempio, sulle informazioni dell'emissione delle macchine come fornite dal costruttore, richiede competenza e più ancora quando invece le lavorazioni sono manuali e producono rumore (se non si vuole ricorre alla misurazione).
io vengo pagato per garantire la sicurezza e per evitare che il DdL venga sanzionato. Il tutto secondo criteri di fattibilità, certamente non proponendo soluzioni spaziali e non eseguibili. Se la cosa si concilia anche col costo da sostenere, bene. Altrimenti, sempre da consulente, non farei bene il mio lavoro fingendo di non sapere che esistono i suddetti punti 1 e 2 e proponendo al DdL un'autocertificazione priva di valore, solo per tenermelo buono.
Ritornando in topic, e riassumendo il mio pensiero (col quale concordo in linea di massima, fatta eccezione quegli sporadici momenti di dissociazione della personalità) ritengo che l'istituto dell'autocertificazione possa valere anche per il rumore, nonostante che il comma 5 dell'art.49-quinquies faccia invece esplicito riferimento al fatto che la valutazione debba essere "documentata in conformità all'art.4 comma 2" (leggi DVR).
Tuttavia sono irremovibile su due punti che potrebbero diventare motivo di contestazione (giusta a mio parere) da parte della ASL:
1) ricorso a personale competente. Ricordo che in passato ci furono numerose sentenze di condanna per DdL che "autocertificando" il rumore superavano questo passaggio. Su questo punto la norma è assolutamente invariata;
2) l'autocertificazione dovrebbe contenere tutte le indicazioni necessarie per dimostrare che è stata effettuata una valutazione conformemente al comma 1 dell'art. 49-quinquies.
Ora, da consulente, è mio dovere dire al DdL come stanno esattamente le cose, tenendo anche conto del fatto che valutare il rumore basandosi, ad esempio, sulle informazioni dell'emissione delle macchine come fornite dal costruttore, richiede competenza e più ancora quando invece le lavorazioni sono manuali e producono rumore (se non si vuole ricorre alla misurazione).
io vengo pagato per garantire la sicurezza e per evitare che il DdL venga sanzionato. Il tutto secondo criteri di fattibilità, certamente non proponendo soluzioni spaziali e non eseguibili. Se la cosa si concilia anche col costo da sostenere, bene. Altrimenti, sempre da consulente, non farei bene il mio lavoro fingendo di non sapere che esistono i suddetti punti 1 e 2 e proponendo al DdL un'autocertificazione priva di valore, solo per tenermelo buono.
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Ho letto velocemente tutti gli interventi e devo dire che mi trovo daccordo con ursamaior.
Però... e c'è un però.... non dimenticate che se il rumore è inferiore a 80 allora il DdL può autocertificare.
E per dire che siamo sotto a 80 o facciamo le misure o ci rifacciamo al famoso elenco (non ricordo gli estremi di legge) che identifica le attività per le qali è prevista una esposizione < a 80.
Appena la trovo ve la mando solo che saranno 3-4 anni che non autocertifico il rumore in quel modo ma solo perche becco tutti casinari non per altro... :smt002
Ciaooo
Però... e c'è un però.... non dimenticate che se il rumore è inferiore a 80 allora il DdL può autocertificare.
E per dire che siamo sotto a 80 o facciamo le misure o ci rifacciamo al famoso elenco (non ricordo gli estremi di legge) che identifica le attività per le qali è prevista una esposizione < a 80.
Appena la trovo ve la mando solo che saranno 3-4 anni che non autocertifico il rumore in quel modo ma solo perche becco tutti casinari non per altro... :smt002
Ciaooo
Mi permetto, Mirko.mirko ha scritto: Però... e c'è un però.... non dimenticate che se il rumore è inferiore a 80 allora il DdL può autocertificare.
Al di sotto di 80 dB(A) non c'è scritto che è possibile autocertificare, ma solo non sono obbligatorie (diverso che dire che non sarebbero necessarie) le misurazioni strumentali. Il problema è come fare a dimostrare di stare al di sotto di 80 dB(A) perchè oltretutto, gli elenchi a cui tu fai riferimento contengono solo il valore dell'esposizione quotidiana, mentre ora la norma ti chiede di verificare che non si superi nemmeno il valore di picco di 135 dB(C). Nel momento in cui dovessero uscire fuori documenti ufficiali (ed è importante siano ufficiali) nei quali si evinca che in una gioielleria l'esposizione quotidiana è inferiore a 80 dB(A) e il livello di picco inferiore a 135 dB(C), potresti in tutta tranquillità (ovvero senza patemi d'animo che ti venga contestata la vlutazione) dichiarare di stare sotto al valore inferiore di azione. In ogni caso non può farlo il DdL, per questo non potrà mai essere una vera e propria autocertificazione
Per serafino:
ma la cosa bella e costosa vale due anni? cioè è bella il doppio e costa il doppio? in caso contrario commetti falso in bilancio sentimentale. tsk, tsk! Se proprio si deve fare un illecito sentimentale, meglio una continuità di pensierini di modo che sia difficile, dopo, quantificare.....
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
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mirko_
Tradotto nei termini di chi fa questo lavoro: autocertificare o scriverlo nel DVR.Mi permetto, Mirko.
Al di sotto di 80 dB(A) non c'è scritto che è possibile autocertificare, ma solo non sono obbligatorie (diverso che dire che non sarebbero necessarie) le misurazioni strumentali.
Ma se parliamo di autocertificazioni io credo pche parliamo anche di attività ad esempio commerciali (bar, tabacchi, ecc...) in cui quel 135 dB(C) di picco è ragionevolmente impensabile. NON CI SONO SORGENTI DI RUMORE IN ATTIVITA' COSI!Il problema è come fare a dimostrare di stare al di sotto di 80 dB(A) perchè oltretutto, gli elenchi a cui tu fai riferimento contengono solo il valore dell'esposizione quotidiana, mentre ora la norma ti chiede di verificare che non si superi nemmeno il valore di picco di 135 dB(C).
Inoltre, sul fatto che in ogni caso non possa farlo il DdL, per questo non potrà mai essere una vera e propria autocertificazione non sono daccordo.
Quando aprirò il mio bel negozietto di frutta e verdura fresca vedi come autocertifico io DdL.
...ooohhhh, anche io, quando apro ristorantino napoletano, mi autocertifico di tutto e di più!mirko_ ha scritto:Quando aprirò il mio bel negozietto di frutta e verdura fresca vedi come autocertifico io DdL.
Piuttosto, domanda seria: ma secondo voi, assodato che nel mio Dvr (intendo quello del mio lab, che non ci sono mai arrivata a 10 lavoratori ma checcavolo, se non lo faccio proprio a me...) si diceva già all'epoca che le attività di lab e di uff non consentono di arrivare nemmeno vicino agli 80 dB.A , beninteso da sotto.
...ed assodato che però può capitarci (e ci capita, giuro, specie a me che sono la fonometrista ufficiale) di andare in siti/luoghi/ambienti con LAeq anche > 90, pur restando ampiamente entro il vecchio caro limite di 90...
...ma, secondo voi sempre, mo' mi tocca rielaborare il tutto per gli 87?
E siccome comunque abbiamo in dotazione standard migliaia di tappini monouso e una cuffia seria per ciascuno di noi 3 che usciamo, e siccome però ci capitano anche i posti con rumori impulsivi (che se non li sappiamo noi che li misuriamo, dico...), e siccome in ogni caso anche per i ragazzi c'è l'audiometria biennale (lo ha detto il MC anzi la MC), mi dite che cacchio ci scrivo, che mica ho le fonometrie standardizzate e a seconda di dove ci chiamano lì andiamo e lo sappiamo solo dopo che e quanto rumore c'era?
uahhhhh...
... mi viene da piangere, quando non so come risolvere i MIEI problemi di DVR mentre li risolvo agli altri!!!Nofer
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Gianbisv
Bella situazione. Personalmente non saprei come uscirne.
Penso che mi limiterei a fare un documento "Generalista" mantenendo gli obblighi di visita medica, informazione e formazione etc. per tutelare i ragazzi, spiegando nel documento l'impossibilità di ottenere valori certi e con l'impegno ad una revisione periodica, oltre a fare visite annuali.
Proverei a fare riferimento a lavori pregressi per giustificare questa soluzione (completamente fuori da ogni legge).
Sui D.P.I. è un altro bel rebus.
Sfido comunque un ISP a sanzionare una valutazione di questo tipo, giusto perchè vorrei vedere quali prescrizioni mi affibbierebbe!
Per fortuna che sono da solo e non ho di questi problemi!
Gianbi
Penso che mi limiterei a fare un documento "Generalista" mantenendo gli obblighi di visita medica, informazione e formazione etc. per tutelare i ragazzi, spiegando nel documento l'impossibilità di ottenere valori certi e con l'impegno ad una revisione periodica, oltre a fare visite annuali.
Proverei a fare riferimento a lavori pregressi per giustificare questa soluzione (completamente fuori da ogni legge).
Sui D.P.I. è un altro bel rebus.
Sfido comunque un ISP a sanzionare una valutazione di questo tipo, giusto perchè vorrei vedere quali prescrizioni mi affibbierebbe!
Per fortuna che sono da solo e non ho di questi problemi!
Gianbi
Per Mirko
dal punto di vista giuridico, quando sono fissati dei valori limite o di azione, il termine ragionevole non esiste. Sei tu che devi dimostrare il mancato superamento (anche perchè lo stai autocertificando, dunque devi essere nelle condizioni di dimostrare che ciò che dichiari è vero (o te ne assumi le responsabilità, non solo in caso di dichiarazioni mendaci).
L'esistenza di valori limite e di azione non lascia margini alla discrezionalità o alla ragionevolezza; sono necessari i metodi scientifici. Come diceva serafino in un thread recente a proposito di un gradino, quando si fanno certe affermazioni, occorre dare delle motivazioni scientifiche ed oggettive. Se puoi dimostrare (con qualunque metodo scientifico) che non sono presenti sorgenti di rumore che superino 135 dB(C), non vedo dove sta il problema, ma dichiararlo "ad occhio", capisci bene, autorizzerebbe chiunque (anche persone con meno occhio di te) a fare dichiarazioni azzardate. Non per nulla la norma ha fissato dei valori: proprio per non lasciare spazio alla discrezionalità.
Riguardo al fatto che tu, il giorno in cui sarai DdL, autocertificherai la valutazione, non ci vedo nulla di strano. Hai certamente il requisito della competenza (che il 99,99999999999% dei DdL non hanno). Ti rimane il problema di dimostrare che quello che dichiari è vero, ma non dubito che troverai la soluzione
Per Nofer
Sei bene o male nella stessa situazione delle imprese edili. Non ti invidio.....
dal punto di vista giuridico, quando sono fissati dei valori limite o di azione, il termine ragionevole non esiste. Sei tu che devi dimostrare il mancato superamento (anche perchè lo stai autocertificando, dunque devi essere nelle condizioni di dimostrare che ciò che dichiari è vero (o te ne assumi le responsabilità, non solo in caso di dichiarazioni mendaci).
L'esistenza di valori limite e di azione non lascia margini alla discrezionalità o alla ragionevolezza; sono necessari i metodi scientifici. Come diceva serafino in un thread recente a proposito di un gradino, quando si fanno certe affermazioni, occorre dare delle motivazioni scientifiche ed oggettive. Se puoi dimostrare (con qualunque metodo scientifico) che non sono presenti sorgenti di rumore che superino 135 dB(C), non vedo dove sta il problema, ma dichiararlo "ad occhio", capisci bene, autorizzerebbe chiunque (anche persone con meno occhio di te) a fare dichiarazioni azzardate. Non per nulla la norma ha fissato dei valori: proprio per non lasciare spazio alla discrezionalità.
Riguardo al fatto che tu, il giorno in cui sarai DdL, autocertificherai la valutazione, non ci vedo nulla di strano. Hai certamente il requisito della competenza (che il 99,99999999999% dei DdL non hanno). Ti rimane il problema di dimostrare che quello che dichiari è vero, ma non dubito che troverai la soluzione
Per Nofer
Sei bene o male nella stessa situazione delle imprese edili. Non ti invidio.....
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)